Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Модератор: Analogopotom


Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение Алексан » 10 дек 2013, 12:40

Я просил притащить сюда Миллера, а не посылать меня на...
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение фома » 10 дек 2013, 12:48

Сейчас за лопатой в сарай схожу и откопаю.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение shuric » 10 дек 2013, 14:06

Алексан писал(а):Фома, тащите сюда Миллера! Только по частям. Щас займёмся этим бичом. А Шурик посмотрит, так ли уж бессмысленно разбирать основоположников.

В новое время основоположником представлений о гелиоцентрической системе был Коперник. При этом Коперник считал, что солнце окружено сферой неподвижных звезд - над такими представлениями школьники сегодня будут смеяться. Раскритиковать Коперника сегодня раз плюнуть - но гелиоцентрическую систему это не затронет никак (хоть Коперник "основоположник").


Он - приверженец авангардизма в науке, но не знает, например, что Иловайский бросил перчатку всей историографии в 1878 году и никто до сих пор её не поднял. Все историки, как один, прошли мимо молча, глядя в сторону. Давайте Миллера. Я такой работы не видал


Речь идет о сенсационных открытиях Иловайского, согласно которым славянами оказывались например гунны? Рискну предположить, что подобные утверждения в специальных опровержениях не нуждаются. Касаемо готов, читаем БСЭ

Готский язык, язык готов, принадлежит к восточной группе древних германских языков. Известен преимущественно по письменным памятникам 4 в., периода поселения готов в Причерноморье; важнейший из них — перевод Библии, приписываемый вестготскому епископу Ульфиле и дошедший до нас в остготских рукописях 5 в. Считают, что Ульфила создал и сам готский алфавит, положив в его основу греческий и отчасти латинский алфавиты, а также руническое письмо. Благодаря ранней письменной фиксации Г. я. и его консервативности (в силу периферийного положения среди других герм. языков), он сохранил большую близость к общегерманскому состоянию и потому играет особенно важную роль в сравнительной грамматике герм. языков.

Между двумя диалектами Г. я. — остготским и вестготским — не было существенных различий. В Крыму долго сохранялся т. н. крымско-готский язык (известно около 70 слов, записанных фламандцем Бусбеком в 16 в.), восходящий к остготскому диалекту.


Никаких признаков "славянства"
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение Алексан » 10 дек 2013, 14:52

Шурик, слов нету..., из того, что Коперник был гением не вытекает, что Миллер не был придурком или провокатором. Относительно Иловайского, которого вам следовало бы почитать, если ещё не поздно, я имел ввиду следующее место:
Итак, я обвиняю своих противников по данным вопросам в сильном недостатке истинных критических приемов, в занятиях мелочами, вообще предметами, не имеющими серьезного значения, и в упущении из виду главных и важнейших сторон. Так, в вопросе о Руси я приглашал их прежде всего объяснить, как и куда бесследно пропал сильный Роксаланский народ и филологически опровергнуть, что первая половина его имени тождественна с названием Рось; затем приглашал доказать, что уже первоначальный летописный текст заключал в себе смешение Варягов с Русью в один народ, а далее доказать возможность того, чтобы целая федерация разноплеменных народов призвала откуда-то из-за моря чуждый народ для господства над собою. Точно так же в вопросе о Болгарах прежде всего им следовало доказать физическую возможность такого быстрого превращения энергического племени завоевателей и основателей государственного быта в народность покоренную, не обнаружившую дотоле никакой политической организации, никакой сколько-нибудь развитой культуры, доказать сравнительно-филологическим путем возможность такой быстрой, бесследной утраты родного языка этим туранским племенем в пользу языка славянского. Когда это будет доказано, только тогда и можно толковать о таких предметах, как сбивчивая какая-нибудь фраза источника, как некоторые черты нравов или некоторые личные имена, этимологию которых филологическая наука пока разъяснить не в состоянии, точное произношение которых нам неизвестно и которые в древней истории Болгар перемешаны с такими обще- или явнославянскими именами, как Драгомир, Добромир, Владимир, Нравота, Звениц (Zvynitzes), Баян, Борис и др. Что касается до моих собственных исследований, то я уже не раз заявлял о возможности мелких недосмотров и не раз делал в этом случае разные поправки. Но такие поправки не нарушают моих главных выводов; не нарушат их и впредь. Позволяю себе говорить с уверенностью. Ибо прежде чем выступить в печати с иным решением данных двух вопросов (о Руси и Болгарах), я много и внимательно взвешивал и обследовал основные, исходные или краеугольные пункты, которым и принадлежит решающее значение. В их правильной установке и заключается вся суть дела; а разработка мелочей и даже второстепенных сторон должна следовать после, и тут я мог что-нибудь недосмотреть. Но моих основных пунктов никто не опровергнет, или история - не наука. Повторяю это смело и решительно.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение shuric » 10 дек 2013, 15:41

Алексан писал(а): Но моих основных пунктов никто не опровергнет, или история - не наука. .


А что здесь опровергать? Исчезновение аланов (которые были ираноязычным народом) из степей - историкам известно, как это произошло (см. БСЭ). Ранняя история болгар хорошо изучена (теми же болгарами в частности). Ханы с именами Аспарух, Телериг, Кардам, Токту, Крум, Омуртаг и т.д. ну никак не славянского происхождения. Несомненно, что лица утверждающие в соседних ветках, что Исакиевский собор построили инопланетяне, также точно заявят "моих основных пунктов никто не опровергнет, или история - не наука". Только кому такие заявления интересны?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение Nehbcn » 10 дек 2013, 15:55

В русском языке есть только 2 заимствования из осетинского-аланского-роксоланского....................это "абрек" и "кефир"
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение Алексан » 10 дек 2013, 19:36

Шурик спросил: Только кому такие заявления интересны?
- Вы решили поиздеваться или правда не понимаете? "Заявления", обоснованные несколькими сотнями страниц научных исследований, должны быть интересны всем учёным. А брошенную перчатку не принято не замечать.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение shuric » 10 дек 2013, 20:07

Алексан писал(а):
Шурик спросил: Только кому такие заявления интересны?
- Вы решили поиздеваться или правда не понимаете? "Заявления", обоснованные несколькими сотнями страниц научных исследований, должны быть интересны всем учёным. А брошенную перчатку не принято не замечать.

Ну покажите мне такое утверждение Иловайского, которое по вашему не опровергнуто.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение Алексан » 10 дек 2013, 20:14

Разговор не получается. Явно хочет поиздеваться. А вы покажите мне хоть одну работу, опровергающую Иловайского.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение shuric » 10 дек 2013, 20:30

Алексан писал(а):Разговор не получается. Явно хочет поиздеваться. А вы покажите мне хоть одну работу, опровергающую Иловайского.

В его (Иловайского) время были естественно ехидные разборы его трудов. Вот например Ключевский упоминает такие разборы составленные г-ми Васильевским и Веселовским http://az.lib.ru/k/kljuchewskij_w_o/text_0110.shtml
Г-н Иловайский почтил несколькими замечаниями мою книгу "Боярская дума древней Руси"1. К сожалению, эти замечания носят несколько личный, субъективный характер, что ослабляет их; научный интерес и мешает в ответе на них держаться в пределах научно интересного. Мой труд привлек к себе внимание г-на Иловайского не сам по себе, не судьбою учреждения, в нем исследуемого, а одною своею подробностью, близко касающейся почтенного моего рецензента. Говоря о составе боярской думы в первые века нашей истории, я коснулся истории общественных классов на Руси и при этом высказал мимоходом несколько мыслей, сходных с так называемой у нас норманской теорией. Норманизм, как известно, -- больное место у г-на Иловайского. Он давно и упорно с ним воюет, и небольшая рецензия моей книги есть: только заключительная часть статьи, в которой автор отбивается от новых ударов, направленных против него г-ми Васильевским и Веселовским: в этой ученой борьбе я только случился кстати, подвернулся под руку с своей книжкой.

А в наше время - кому он (Иловайский) специально интересен? Вы лучше укажите на такое утверждение Иловайского которое считаете неопровергнутым. Это утверждение можно будет проверить на предмет отсутствия опровержения.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение Nehbcn » 10 дек 2013, 21:11

Г-н Иловайский
1) напрочь отвергает "призвание варягов"
2) и выводит
Что Русь была тождественна с славянским племенем Полян, это по-нашему крайнему разумению несомненно.


Лично я с обоими пунктами не согласен. 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение Алексан » 10 дек 2013, 21:51

Вот, Шурик, это уже чуть ближе к теме. Но мы явственно видим из приводимой вами выдержки, что Ключевскому нечего возразить. Давайте сюда господ Васильевского и Веселовского. Только цитаты, а не ссылки.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение Алексан » 10 дек 2013, 22:02

Nehbcn, ну в чём же дело? Вы пишите: Г-н Иловайский - 1) напрочь отвергает "призвание варягов" - 2) выводит что Русь была тождественна с славянским племенем Полян... Лично я с обоими пунктами не согласен. - по второму пункту у вас оппонент Нестор, география и Киевская Русь. По первому вам надо всего лишь ответить на приведенный выше вопрос Иловайского: "...чтобы целая федерация разноплеменных народов призвала откуда-то из-за моря чуждый народ для господства над собою". Я заранее уверен, что вы не сможете провякать хоть что-нибудь связное. Ибо 3,14здеть общие места – это одно, а приводить научные доказательства – это совсем другое. Перчатка брошена – прошу вас, …бол.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Происхождение этнонима "РУССКИЙ"

Сообщение Алексан » 10 дек 2013, 22:04

Фома ушёл в сарай и затух. Может Миллер его там отоварил?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1