Один и парфяне.

[Lusor]

Впрочем, раскопан ведь только акрополь - на равнине не раскопан весь остальной город, по площади раза в три превосходящий раскопанный акрополь. Посмотрим, что покажет будущее.

Уважаемый Lusor, известна ли приблизительно численность населения этого города, на пике расцвета? В каком-то научно-популярном фильме называлась цифра: 100 тысяч.

Сложно сказать до окончания раскопок на равнине... В раскопанном акрополе, конечно же, такая масса народа не поместилась бы. Кажется, Блеген оценивает численность жителей Трои VII примерно в 10 тыс. человек.

[Гиви Чрелашвили]

"Проблема ведь в том, что это не единственный случай эвокации: например, Ливий (5: 21) сообщает об эвокации Юноны из этрусских Вей."

Вроде, это ваши слова, Лусор.
Кстати, маленький щелчок вам.
Этрусская столица, город Вейи, тот самый, который Марк Фурий Камилл приступом брал столько же лет, сколько греки брали Трою, не склоняется, по крайней мере в русском языке.
Так что никаких "Вей" нет.

[Lusor]

Вроде, это ваши слова, Лусор.

Да, мои. Теперь понимаю: Вы хотели сказать, что если я говорил о заимствованиях римлянами чужих богов посредством эвокации, не следовало в пример приводить Юнону? Пожалуй, это верно; но этот пример я привел по другой причие: Хромец хотел свести эвокацию только к эвокации во время второй Пунической войны и к эвокации только одного Ваала на основании сходства его с Юпитером. Еще один пример предполагаемой эвокации (но на том, что она действительно имела место быть, не настаиваю): 13-я глава 5-й книги "Истории" Тацита, где описываются знамения, предшествовавшие падению Иерусалима.

Этрусская столица, город Вейи, тот самый, который Марк Фурий Камилл приступом брал столько же лет, сколько греки брали Трою, не склоняется, по крайней мере в русском языке.

Вот как! Странно... Даже специально заглянул сейчас в "Искусство этрусков" Соколова - у него Вейи склоняются... И в классическом переводе Жебелева "Римской истории" Аппиана - тоже... Может, существуют две традиции?..

[Хромец]

Хромец хотел свести эвокацию только к эвокации во время второй Пунической войны и к эвокации только одного Ваала на основании сходства его с Юпитером

.
______________________________________

Не совсем так,уважаемый Лузор. Конечно римский Пантеон не совсем удачен,но тем не менее,напомню что ко времени 2-ой Пунической в Риме вовсю существовал храм Урании (в Карфагене- Астарты).Таким образом эвокация выглядит не как вызывание и противоборство с богами противника,сколько как приглашение не чужих,скажем так, богов со стороны противника на более комфортное проживание в Рим. Повторяясь,замечу :Рим с его анимистическим восприятием богов(по остроумномузамечанию А.М.Иванова) -пример не совсем удачный.Таким образом,все-таки говорить о прямом заимствовании чужих божеств даже и в этом случае-неоправданная смелость .
_______________________________

Пример многоголовости,упомянутый Вами и Дмитрием Лопаткиным - гидра,а я бы добавил и гекатонхейр-тоже не представляется бесспорным.
Мы не можем надежно установить время появления этих образов в греческой мифологии,но представляется,что они восходят ко временам более ранним (например пеласгов) о которых собственно и повествуют.
Да и Геракла трудно считать собственно греческим персонажем.

_____________________________________
В любом случае наш спор переходит в ту широкую плоскость,которая отражает противоборство русской и европейской школ на историю,неважно славянскую или мировую. Из-за недостатка времени я не смогу довать развернутые ответы,хотя и буду стараться участвовать в ней хотя бы факультативно.
В этой дискуссии мне однозначно ближе позиция Ломоносова,Карамзина и Рыбакова,чем воззрения Бауэра,Бахофена,Гобино или Эволы.
Представляется,что в последние годы особенно идет активная работа по переходу от научных дискуссий к перекройке мировой истории и истории славян в частности (имеется в виду ставшие нормой факты гибели памятников в ходе неожиданно возникающихвоенных конфликтов,о чем Вы по-моему говорили на одном из форумов).Да и способ ведения раскопок в ряде мест,связанных с древнейшей историей или "строительства",затеваемого в таких зонах,говорит о том,что национальные правительства,получив не те результаты,на которые рассчитывали, быстро теряют к ним интерес и не предпринимают мер по защите.Поэтому целью моего поста было лищь желание обратить внимание на некоторые совпедения имеющиеся в доступных нам источниках,число которых внимательный исследователь может легко умножить.

[Дмитрий Лопаткин]

Возвращаясь к теме, какова этимология слова ас? И есть ли параллели в других мифологиях ?

[Neska]

Кроме асуров ничего на ум не приходит...

[Дмитрий Лопаткин]

Любопытны некоторые параллели между осетинским эпосом "Нарты" и германской мифологией. Уастырджи (имя происходит от Св. Георгий) мыслился всадником, разьезжающем на белом трехногом коне Авсурге (Один в одной из немецких сказок тоже ездил на таком коне). Он считался божественным предком нартов и их покровителем. Или с римской . Ахсартаг убил Ахсара, так же как Ромул убил Рема. Более того, отцом аланских близнецов был Уархаг, что переводится "волк" (Ромула и Рема вскормила волчица).

[Гиви Чрелашвили]

Лусор, щелчок переносится на мой нос.
Я проверил по Титу Ливию (в переводе Смирина под редакцией Гаспарова).
"Вейи" действительно склоняются согласно традициям перевода исторических иностранных слов на русский язык. Это странно, потому что никто не сказал, что "Вейи" - это множественное число
(нет же такого слова "Вейя"). Когда мы говорим "Афины" или "Путеолы", тут всё понятно, сама русская орфография диктует множественное число. В случае с "Вейями" это совсем неочевидно. Насколько я могу вспомнить, подобное окончание для множественного числа иностранного слова в русском языке есть только в варианте слова "секвойя - секвойи - секвой (род. мн.)".
Но тут, как вы видите, у слова есть единственное число.
Поэтому с точки зрения русского языка совсем неочевидно говорить, что "Вейи" - это множественное число.
Однако, традиция перевода - есть традиция перевода, даже если она конфликтует с некоторыми основами русского языка. Поэтому, можете щелкнуть меня по носу в ответ.

[Neska]

Однако, традиция перевода - есть традиция перевода, даже если она конфликтует с некоторыми основами русского языка. Поэтому, можете щелкнуть меня по носу в ответ.

Не вижу никаких противоречий основам русского языка. Вас напрягает "й" перед конечным "и"? И только? А много ли Вам известно русских слов единственного числа с окончанием на "и"? Мне кроме "пони" ничего на ум не идет...

[Гиви Чрелашвили]

Neska, вообще-то это дикий оффтоп.
Но если вы хотите, то извольте.
Во-первых, вы, видимо, хотели сказать, слова иностранного происхождения, вошедшие в обиход русского языка (судя по слову "пони"), которые не склоняются ? Таких слов очень много.
Дайте мне два-три часа, и я вам минимум 50 выложу.
А вот с ходу: бикини, личи (южноафриканский плод), спагетти, мартини, суши, папарацци.
Но дело вообще не в этом, и это во-вторых (ибо если я сказал "во-первых", то нужно, как минимум, сказать и "во-вторых").
А дело в том, как трансформируются имена собственные иностранного происхождения в русский язык. (Имена нарицательные давайте отставим в сторону, только этого нам и не хватало !)
Какие из них склоняются, а какие - нет ?
Это один из самых тяжелых вопросов в русском языке, и я в свое время потратил на него немало усилий. Ибо огромное количество имен (в том числе и из латинских языков) в русском языке вообще не склоняются. Практически все французские фамилии (за исключение фамилий типа Даламбер, Дегейдер и т.д., которые имеют ярко выраженное окончание для мужского рода, т.е. для существительных второго склонения), все (или почти все) итальянские фамилии, огромное количество испанских и португальских фамилий, а также огромное количество географических названий на этих языках плюс все женские имена заканчивающиеся на согласную (не на мягкий знак), типа Долорес, Флоренс, Констанс, Данглар, Беатрис, Грейвс - это только малая толика.
И то, что в простонародье их иногда склоняют, это не значит, что сие грамотно.
Например, фамилии, типа Сантана, Сантильяна, Дюма.
Они не склоняются.
Хоть в народе и говорят, что "у Сантаны последний альбом - просто класс, у испанского форварда Сантильяны скорость была что надо и романы Дюмы просто потрясающие" - это еще не значит, что так правильно. Это мужики, и рассматривать их с той же точки зрения, что и имя "Марианна", которое вполне склоняется, значит уподобить их женщинам.
Причем доходит до того, что даже у выдающихся поэтов есть подобные ошибки. У скольких поэтов встречаются "воды Стикса" ?
У Жуковского в переводе баллады Шиллера "Геро и Леандр" встречаются такие строки:

Даже Стикс десятикружный
Не преграда ей в пути,
Если тень она захочет
Из Аида увести.

Какие воды Стикса, какой девятикружный ?
Стикс - это женщина, персонифицированная богиня реки, божеством которой она и является. Вот Дмитрий Лопаткин хорошо это знает, ибо он нашел у Аполлодора, что Персефона была дочерью Зевса и Стикс. С точки зрения Жуковского вообще какое-то извращение получается: мужик поимел мужика, в итоге родилась женщина. Женское имя Стикс не склоняется (как я уже указывал), поэтому нет никаких вод Стикса, а есть воды Стикс, и нет Стикса девятикружного, а есть Стикс девятикружная.
Но дело опять-таки не в этом.
Вы не поняли, Neska.
Меня не напрягает "й" перед "и" в слове "Вейи".
Если только предпoложить (что и было сделано), что "Вейи" - это множественное число, то всё тогда верно. Вопрос в том, на основании чего было сделано заключение, что "Вейи" - это множественное число ? Есть такая фамилия - Фонтейи (Грейвс Фонтейи была известной личностью, прошу не путать со знаменитым римлянином по имени Фонтейя).
Более того, есть такое местечко.
Почему-то никому не приходит на ум склонять его на манер существительного множественного числа.
Да потому что есть явное указание, что это имя в единственном числе.
А какая разница между Вейи и Фонтейи ?
Противоположный пример - Гавайи.
Слово это идет из гавайского языка.
По-английски пишется Hawaii.
Вроде, нет ничего, что указывало бы на мн.число.
В английском вообще склонений существительных нет.
Тем не менее, слово склоняется. Мн. число получается из его смысла.
Гавайи - это группа островов, т.е. много островов, вот откуда и идет мн. число.
То есть, должно быть что-то такое, что указывает на то, что это мн. число.
Потому что какова этимология слова "Вейи", я лично не знаю и подозреваю, что никто не знает.
Есть только один вариант, согласно которому так могло случиться и который бы указывал на мн. число. И в этом нам поможет Лусор.
В латинском языке существительные склоняются и мн. число явно отличается от единственного согласно окончанию. Лусор, у меня просьба: найдите как пишутся "Вейи" на латинском языкe и прокомментируйте окончание этого слова, т.е. в какой форме это слово, в единственной или во множественной ? Если во множественной, то я тогда приношу всем свои извинения за то, что взбаламутил воду, и отказываюсь от всех своих слов. А вот если в единственной... (продолжать, думаю, не надо).

[Хромец]

[quote="Гиви Чрелашвили"]
И самое главное: вы себе можете представить парфянина в Норвегии, где зимой -20 - это называется теплая погода (не волнуйтесь, я учитываю, что в те времена климат мог быть теплее, я же не сказал
-30) ?

_________________________

Да Гиви,из снежной Филадельфии все видится мрачнее,чем на самом деле.
Должен Вам заметить,что определяющий параметр здесь не мороз,а среднегодовая температура.Остроумно заметил,по-моему,посол Наполеона в России: Зима здесь совершенно такая же как и во Франции с той лишь разницей,что во Франции она длится две недели,а в России-три месяца.Для сельскохозяйственного производства (строительства и еще ряда отраслей) среднегодовая температура является определяющей,т.к. влияет на промерзание почвы.Выглядит парадоксально,но в Швеции среднегодовая температура в Швеции на 10 градусов выше,чем в Москве,а в Норвегии по-моему на пять.Москву же особенно холодным городом никто не считает.Сведения палеоклиматологии по этим широтам Вас могут и вовсе удивить.Так что с точки зрения климата в нахождении например парфян в Норвегии ничего удивительного нет.

[Гиви Чрелашвили]

Да и вам, Хромец, видимо представляется, что Филадельфия - это этакая снежная юдоль, типа Гренландии, хотя температура зимой тут редко опускается ниже минус 8-10 градусов, а снег бывает в среднем 3-4 раза за зиму.
На самом деле главным возражением был совсем другой постинг.
Если климатолог из меня хреновый, да я и не претендую на эту роль, то как, интересно, вы сможете опровергнуть вот эти строки ?

"Вы интересовались насколько стара Ниса ?
То есть, когда она возникла ?
Я сейчас говорю о древней столице Парфянского царства, развалины которой находятся недалеко от Ашхабада, а не о другой Нисе, греческой.
Греческая Ниса - это старое название греческого города Мегара, находящегося на Коринфском перешейке. Этот город действительно очень древний.
А вот парфянская Ниса относительно молодая. Самое раннее - ее относят к 3 веку до н.э.
Вы представляете себе когда возникла скандинавская мифология и Один в частности ?
Правильно, тогда же, когда и скандинавская цивилизация, от которой, кстати, пошли и германские племена и германские языки. И вы, конечно, понимаете, что это много раньше, чем 3 век до н.э. "

[Дмитрий Лопаткин]

Возможно только некоторые сюжеты в Эдде. Эдда же возникла не так давно.

[Гиви Чрелашвили]

Да, в 12-13 векaх н.э., как Старшая Эдда, так и Младшая.
Но, во-первых, в Исландии.
Во-вторых, Старшая Эдда базируется на германской мифологии, а не на скандинавской, а это не совсем одно и то же.
В-третьих, Старшая Эдда - это не сама мифология, а народные песни на мифологической основе. А Младшая Эдда вообще основана на песнях скальдов отцом-основателем Сноури.

[Roxana]

Любопытны некоторые параллели между осетинским эпосом "Нарты" и германской мифологией. Уастырджи (имя происходит от Св. Георгий) мыслился всадником, разьезжающем на белом трехногом коне Авсурге (Один в одной из немецких сказок тоже ездил на таком коне). Он считался божественным предком нартов и их покровителем. Или с римской . Ахсартаг убил Ахсара, так же как Ромул убил Рема. Более того, отцом аланских близнецов был Уархаг, что переводится "волк" (Ромула и Рема вскормила волчица).

Предками осетин были аланы. Если все-таки посерьезнее отнестись к теории нахождения прародины индоариев на территории современного Туркменистана, эти аналогии становятся вполне ясными.