Рюрик и время викингов.Параллель или следствие?
Модератор: Analogopotom
КОГДА И ГДЕ УМИР РЮРИК?
Gosha » 05 май 2007, 17:23
Полное имя Рюрика - Рерик Хеммингович Скьёльдунг принц Датский. В 841 году служил королю Людовику. В 850-ом захватил Дорестадт в устье Рейна. В 852 году служил шведам. В 857 вернулся в Данию. В 860 не смог защитить Дорестадт и ... исчез. В 862 году в Новгороде появился Рюрик. В 879 году Рюрик вроде бы умер, но могилы нет. В 880 Рерик появился в Дании. Получил удел от Карла Немецкого.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Gosha - Фукидид
- Сообщения: 2337
- Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
- Откуда: Moscow
УБИЙСТВО В РОДНЕ
Gosha » 06 май 2007, 19:31
В год 6483 (975). Однажды Свенельдич, именем Лют, вышел из Киева на охоту и гнал зверя в лесу. И увидел его Олег, и спросил своих: "Кто это?". И ответили ему: "Свенельдич". И, напав, убил его Олег, так как и сам охотился там же, И поднялась оттого ненависть между Ярополком и Олегом, и постоянно подговаривал Свенельд Ярополка, стремясь отомстить за сына своего: "Пойди на своего брата и захвати волость его".
В год 6484 (976).
В год 6485 (977). Пошел Ярополк на брата своего Олега в Деревскую землю. И вышел против него Олег, и исполчились обе стороны. И в начавшейся битве победил Ярополк Олега. Олег же со своими воинами побежал в город, называемый Овруч, а через ров к городским воротам был перекинут мост, и люди, теснясь на нем, сталкивали друг друга вниз. И столкнули Олега с моста в ров. Много людей падало, и кони давили людей, Ярополк, войдя в город Олегов, захватил власть и послал искать своего брата, и искали его, но не нашли. И сказал один древлянин: "Видел я, как вчера спихнули его с моста". И послал Ярополк найти брата, и вытаскивали трупы изо рва с утра и до полдня, и нашли Олега под трупами; вынесли его и положили на ковре. И пришел Ярополк, плакал над ним и сказал Свенельду: "Смотри, этого ты и хотел!". И похоронили Олега в поле у города Овруча, и есть могила его у Овруча и до сего времени. И наследовал власть его Ярополк. У Ярополка же была жена гречанка, а перед тем была она монахиней, в свое время привел ее отец его Святослав и выдал ее за Ярополка, красоты ради лица ее. Когда Владимир в Новгороде услышал, что Ярополк убил Олега, то испугался и бежал за море. А Ярополк посадил своих посадников в Новгороде и владел один Русскою землею.
В год 6486 (978).
В год 6487 (979).
В год 6488 (980). Владимир вернулся в Новгород с варягами и сказал посадникам Ярополка: "Идите к брату моему и скажите ему: "Владимир идет на тебя, готовься с ним биться"". И сел в Новгороде.
И послал к Рогволоду в Полоцк сказать: "Хочу дочь твою взять себе в жены". Тот же спросил у дочери своей: "Хочешь ли за Владимира?". Она ответила: "Не хочу разуть сына рабыни, но хочу за Ярополка". Этот Рогволод пришел из-за моря и держал власть свою в Полоцке, а Туры держал власть в Турове, по нему и прозвались туровцы. И пришли отроки Владимира и поведали ему всю речь Рогнеды - дочери полоцкого князя Рогволода. Владимир же собрал много воинов - варягов, словен, чуди и кривичей - и пошел на Рогволода. А в это время собирались уже вести Рогнеду за Ярополка. И напал Владимир на Полоцк, и убил Рогволода и двух его сыновей, а дочь его взял в жены.
И пошел на Ярополка. И пришел Владимир к Киеву с большим войском, а Ярополк не смог выйти ему навстречу и затворился в Киеве со своими людьми и с Блудом, и стоял Владимир, окопавшись, на Дорогожиче - между Дорогожичем и Капичем, и существует ров тот и поныне. Владимир же послал к Блуду - воеводе Ярополка, - с хитростью говоря: "Будь мне другом! Если убью брата моего, то буду почитать тебя как отца, и честь большую получишь от меня; не я ведь начал убивать братьев, но он. Я же, убоявшись этого, выступил против него". И сказал Блуд послам Владимировым: "Буду с тобой в любви и дружбе". О злое коварство человеческое! Как говорит Давид: "Человек, который ел хлеб мой, возвел на меня клевету". Этот же обманом задумал измену своему князю. И еще: "Языком своим льстили. Осуди их, Боже, да откажутся они от замыслов своих; по множеству нечестия их отвергни их, ибо прогневали они тебя, Господи". И еще сказал тот же Давид: "Муж скорый на кровопролитие и коварный не проживет и половины дней своих". Зол совет тех, кто толкает на кровопролитие; безумцы те, кто, приняв от князя или господина своего почести или дары, замышляют погубить жизнь своего князя; хуже они бесов, Так вот и Блуд предал князя своего, приняв от него многую честь: потому и виновен он в крови той. Затворился Блуд (в городе) вместе с Ярополком, а сам, обманывая его, часто посылал к Владимиру с призывами идти приступом на город, замышляя в это время убить Ярополка, но из-за горожан нельзя было убить его. Не смог Блуд никак погубить его и придумал хитрость, подговаривая Ярополка не выходить из города на битву. Сказал Блуд Ярополку: "Киевляне посылают к Владимиру, говоря ему: "Приступай к городу, предадим-де тебе Ярополка". Беги же из города". И послушался его Ярополк, выбежал из Киева и затворился в городе Родне в устье реки Роси, а Владимир вошел в Киев и осадил Ярополка в Родне, И был там жестокий голод, так что осталась поговорка и до наших дней: "Беда как в Родне". И сказал Блуд Ярополку: "Видишь, сколько воинов у брата твоего? Нам их не победить. Заключай мир с братом своим", - так говорил он, обманывая его. И сказал Ярополк: "Пусть так!", И послал Блуд к Владимиру со словами: "Сбылась-де мысль твоя, и, как приведу к тебе Ярополка, будь готов убить его". Владимир же, услышав это, вошел в отчий двор теремной, о котором мы уже упоминали, и сел там с воинами и с дружиною своею. И сказал Блуд Ярополку: "Пойди к брату своему и скажи ему: "Что ты мне ни дашь, то я и приму"". Ярополк пошел, а Варяжко сказал ему: "Не ходи, князь, убьют тебя; беги к печенегам и приведешь воинов", и не послушал его Ярополк. И пришел Ярополк ко Владимиру; когда же входил в двери, два варяга подняли его мечами под пазуxи. Блуд же затворил двери и не дал войти за ним своим. И так убит был Ярополк. Варяжко же, увидев, что Ярополк убит, бежал со двора того теремного к печенегам и долго воевал с печенегами против Владимира, с трудом привлек его Владимир на свою сторону, дав ему клятвенное обещание, Владимир же стал жить с женою своего брата - гречанкой, и была она беременна, и родился от нее Святополк. От греховного же корня зол плод бывает: во-первых, была его мать монахиней, а во-вторых, Владимир жил с ней не в браке, а как прелюбодей. Потому-то и не любил Святополка отец его, что был он от двух отцов: от Ярополка и от Владимира.
Однажды, уже после, сказали варяги Владимиру: "Это наш город, мы его захватили, - хотим взять выкуп с горожан по две гривны с человека". И сказал им Владимир: "Подождите с месяц, пока соберут вам куны". И ждали они месяц, и не дал им Владимир выкупа, и сказали варяги: "Обманул нас, так отпусти в Греческую землю". Он же ответил им: "Идите". И выбрал из них мужей добрых, умных и храбрых и роздал им города; остальные же отправились в Царьград к грекам. Владимир же еще прежде них отправил послов к царю с такими словами: "Вот идут к тебе варяги, не вздумай держать их в столице, иначе наделают тебе такого же зла, как и здесь, но рассели их по разным местам, а сюда не пускай ни одного".
В год 6484 (976).
В год 6485 (977). Пошел Ярополк на брата своего Олега в Деревскую землю. И вышел против него Олег, и исполчились обе стороны. И в начавшейся битве победил Ярополк Олега. Олег же со своими воинами побежал в город, называемый Овруч, а через ров к городским воротам был перекинут мост, и люди, теснясь на нем, сталкивали друг друга вниз. И столкнули Олега с моста в ров. Много людей падало, и кони давили людей, Ярополк, войдя в город Олегов, захватил власть и послал искать своего брата, и искали его, но не нашли. И сказал один древлянин: "Видел я, как вчера спихнули его с моста". И послал Ярополк найти брата, и вытаскивали трупы изо рва с утра и до полдня, и нашли Олега под трупами; вынесли его и положили на ковре. И пришел Ярополк, плакал над ним и сказал Свенельду: "Смотри, этого ты и хотел!". И похоронили Олега в поле у города Овруча, и есть могила его у Овруча и до сего времени. И наследовал власть его Ярополк. У Ярополка же была жена гречанка, а перед тем была она монахиней, в свое время привел ее отец его Святослав и выдал ее за Ярополка, красоты ради лица ее. Когда Владимир в Новгороде услышал, что Ярополк убил Олега, то испугался и бежал за море. А Ярополк посадил своих посадников в Новгороде и владел один Русскою землею.
В год 6486 (978).
В год 6487 (979).
В год 6488 (980). Владимир вернулся в Новгород с варягами и сказал посадникам Ярополка: "Идите к брату моему и скажите ему: "Владимир идет на тебя, готовься с ним биться"". И сел в Новгороде.
И послал к Рогволоду в Полоцк сказать: "Хочу дочь твою взять себе в жены". Тот же спросил у дочери своей: "Хочешь ли за Владимира?". Она ответила: "Не хочу разуть сына рабыни, но хочу за Ярополка". Этот Рогволод пришел из-за моря и держал власть свою в Полоцке, а Туры держал власть в Турове, по нему и прозвались туровцы. И пришли отроки Владимира и поведали ему всю речь Рогнеды - дочери полоцкого князя Рогволода. Владимир же собрал много воинов - варягов, словен, чуди и кривичей - и пошел на Рогволода. А в это время собирались уже вести Рогнеду за Ярополка. И напал Владимир на Полоцк, и убил Рогволода и двух его сыновей, а дочь его взял в жены.
И пошел на Ярополка. И пришел Владимир к Киеву с большим войском, а Ярополк не смог выйти ему навстречу и затворился в Киеве со своими людьми и с Блудом, и стоял Владимир, окопавшись, на Дорогожиче - между Дорогожичем и Капичем, и существует ров тот и поныне. Владимир же послал к Блуду - воеводе Ярополка, - с хитростью говоря: "Будь мне другом! Если убью брата моего, то буду почитать тебя как отца, и честь большую получишь от меня; не я ведь начал убивать братьев, но он. Я же, убоявшись этого, выступил против него". И сказал Блуд послам Владимировым: "Буду с тобой в любви и дружбе". О злое коварство человеческое! Как говорит Давид: "Человек, который ел хлеб мой, возвел на меня клевету". Этот же обманом задумал измену своему князю. И еще: "Языком своим льстили. Осуди их, Боже, да откажутся они от замыслов своих; по множеству нечестия их отвергни их, ибо прогневали они тебя, Господи". И еще сказал тот же Давид: "Муж скорый на кровопролитие и коварный не проживет и половины дней своих". Зол совет тех, кто толкает на кровопролитие; безумцы те, кто, приняв от князя или господина своего почести или дары, замышляют погубить жизнь своего князя; хуже они бесов, Так вот и Блуд предал князя своего, приняв от него многую честь: потому и виновен он в крови той. Затворился Блуд (в городе) вместе с Ярополком, а сам, обманывая его, часто посылал к Владимиру с призывами идти приступом на город, замышляя в это время убить Ярополка, но из-за горожан нельзя было убить его. Не смог Блуд никак погубить его и придумал хитрость, подговаривая Ярополка не выходить из города на битву. Сказал Блуд Ярополку: "Киевляне посылают к Владимиру, говоря ему: "Приступай к городу, предадим-де тебе Ярополка". Беги же из города". И послушался его Ярополк, выбежал из Киева и затворился в городе Родне в устье реки Роси, а Владимир вошел в Киев и осадил Ярополка в Родне, И был там жестокий голод, так что осталась поговорка и до наших дней: "Беда как в Родне". И сказал Блуд Ярополку: "Видишь, сколько воинов у брата твоего? Нам их не победить. Заключай мир с братом своим", - так говорил он, обманывая его. И сказал Ярополк: "Пусть так!", И послал Блуд к Владимиру со словами: "Сбылась-де мысль твоя, и, как приведу к тебе Ярополка, будь готов убить его". Владимир же, услышав это, вошел в отчий двор теремной, о котором мы уже упоминали, и сел там с воинами и с дружиною своею. И сказал Блуд Ярополку: "Пойди к брату своему и скажи ему: "Что ты мне ни дашь, то я и приму"". Ярополк пошел, а Варяжко сказал ему: "Не ходи, князь, убьют тебя; беги к печенегам и приведешь воинов", и не послушал его Ярополк. И пришел Ярополк ко Владимиру; когда же входил в двери, два варяга подняли его мечами под пазуxи. Блуд же затворил двери и не дал войти за ним своим. И так убит был Ярополк. Варяжко же, увидев, что Ярополк убит, бежал со двора того теремного к печенегам и долго воевал с печенегами против Владимира, с трудом привлек его Владимир на свою сторону, дав ему клятвенное обещание, Владимир же стал жить с женою своего брата - гречанкой, и была она беременна, и родился от нее Святополк. От греховного же корня зол плод бывает: во-первых, была его мать монахиней, а во-вторых, Владимир жил с ней не в браке, а как прелюбодей. Потому-то и не любил Святополка отец его, что был он от двух отцов: от Ярополка и от Владимира.
Однажды, уже после, сказали варяги Владимиру: "Это наш город, мы его захватили, - хотим взять выкуп с горожан по две гривны с человека". И сказал им Владимир: "Подождите с месяц, пока соберут вам куны". И ждали они месяц, и не дал им Владимир выкупа, и сказали варяги: "Обманул нас, так отпусти в Греческую землю". Он же ответил им: "Идите". И выбрал из них мужей добрых, умных и храбрых и роздал им города; остальные же отправились в Царьград к грекам. Владимир же еще прежде них отправил послов к царю с такими словами: "Вот идут к тебе варяги, не вздумай держать их в столице, иначе наделают тебе такого же зла, как и здесь, но рассели их по разным местам, а сюда не пускай ни одного".
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Gosha - Фукидид
- Сообщения: 2337
- Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
- Откуда: Moscow
Лоцман » 11 май 2007, 08:51
Nart писал(а): Почему никто не может признать, что варяги это вообще не этнос! Варяги это сословие!
Я признаю, а также В.Макаренко:
"Если взять близкие по времени слова "витязь", "князь", то скорее всего изначально слово звучало как "вар+язь" или во множественном числе "варязи". Например в оригинале "Повести временных лет": "бо ся зваху ти Варязи". Кстати, вариант слова "варязь" в современном русском языке сохранился почти без изменения: "вар-язь" = "фер-'язь"(шахматная фигура, призванная оборонять короля)...
...Корень "вар-" в русском языке почти не сохранился в своём изначальном значении, но его сохранил английский язык, где "war" означает "война". Н.М.Кармзин считал это объяснение слова "варяг" весьма вероятным..."
- Лоцман
- Геродот
- Сообщения: 1396
- Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
- Откуда: Самара
Gosha » 12 май 2007, 16:24
Лоцман писал(а):Nart писал(а): Почему никто не может признать, что варяги это вообще не этнос! Варяги это сословие!
Я признаю, а также В.Макаренко:
"Если взять близкие по времени слова "витязь", "князь", то скорее всего изначально слово звучало как "вар+язь" или во множественном числе "варязи". Например в оригинале "Повести временных лет": "бо ся зваху ти Варязи". Кстати, вариант слова "варязь" в современном русском языке сохранился почти без изменения: "вар-язь" = "фер-'язь"(шахматная фигура, призванная оборонять короля)...
...Корень "вар-" в русском языке почти не сохранился в своём изначальном значении, но его сохранил английский язык, где "war" означает "война". Н.М.Кармзин считал это объяснение слова "варяг" весьма вероятным..."
Тут гадать даже ненужно. Свеи – шведы. Даны – датчане. Норманны – норвежцы. Прусы – прусы. Варяги и Викинги – труженики моря. Это ватага, которая объединяла экипаж дракара или лодьи. Не ломайте язык. Эти люди были лишними на своей земле, они организовались в наемные дружины, в торговцев-посредников или просто грабили то, что плохо лежит или охраняется.
Последний раз редактировалось Gosha 12 май 2007, 16:45, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Gosha - Фукидид
- Сообщения: 2337
- Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
- Откуда: Moscow
Gosha » 12 май 2007, 16:35
Лоцман писал(а):Nart писал(а): Почему никто не может признать, что варяги это вообще не этнос! Варяги это сословие!
Я признаю, а также В.Макаренко:
"Если взять близкие по времени слова "витязь", "князь", то скорее всего изначально слово звучало как "вар+язь" или во множественном числе "варязи". Например в оригинале "Повести временных лет": "бо ся зваху ти Варязи". Кстати, вариант слова "варязь" в современном русском языке сохранился почти без изменения: "вар-язь" = "фер-'язь"(шахматная фигура, призванная оборонять короля)...
...Корень "вар-" в русском языке почти не сохранился в своём изначальном значении, но его сохранил английский язык, где "war" означает "война". Н.М.Кармзин считал это объяснение слова "варяг" весьма вероятным..."
«Вар» в русском языке означает кипяток, нагретую воду. Отсюда отвар, навар и так далее. Если любопытно могу предложить русский вариант объяснения варяга. ВОР – ЯГ = первый слог «вор» разбойник, второй слог «яг» опытный, знающий. БАБА – ЯГА = знахарка. В русском языке буквы «А» и «О» легко трансформировались.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
-
Gosha - Фукидид
- Сообщения: 2337
- Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
- Откуда: Moscow
cheremis » 10 июн 2007, 23:47
Вот интересная статья ... может гены потомков Рюрика помогут прояснить ситуайию 
А ведь ещё Татищев предпологал возможное эстонское происхождение Рюрика .
"Князь Дмитрий Шаховской не боялся, что ДНК покажет Рюриковичей с неожиданной стороны. «Сюрпризы, конечно, могут быть. Но что важнее - генетическая или духовная преемственность? Уверен, что духовная. Еще, согласно римскому праву, отец - тот, кто признал свое отцовство, кто берет на себя ответственность быть отцом», - уверял прямой потомок Рюрика. Конечно, никто не может быть уверен, что все твои предки по материнской линии за 1150 лет все до одной были верны своим мужьям.
Касательно исторического смысла исследования - а он состоял в том, чтобы определить, наконец, откуда в Новгород прибыл князь Рюрик, - Шаховской выразился в том же духе: «Норманист ли я? Неправильно делить всех на норманистов или не-норманистов. Когда я думаю о Рюриках, я думаю об ответственности. Рюриковичи стали первыми служилыми людьми. Они ввели в обиход идею служения на благо Руси-России».
Рюрик, его роль и происхождение - предмет чуть ли не самого жаркого и долгого спора в российском обществе. Он длится уже два века и пока не закончился победой ни одной из сторон. Историки выдвигают разные версии: Рюрик, прибывший в Новгород по «Повести временных лет» в 862 г., мог быть и скандинавом, и финном, и прибалтом. Еще одна загадка - был ли Рюрик приглашен (так записали в летописях через столетия после тех событий) или взял власть силой.
«Еще в начале XVII века в агрессивных экспансионистских кругах Швеции, боровшейся за отторжение у России ее северо-западных земель с Новгородом, Рюрик и варяги были объявлены скандинавами, шведами, привнесшими государственность в дикие восточнославянские земли», - негодует известный антинорманист, директор Института российской истории РАН Андрей Сахаров. По его учебникам истории учится нынешняя средняя школа - так, в 8-м классе дети узнают, что «варяжский князь» Рюрик был славянином.
Особенности его политической карьеры ДНК не прояснит. Поэтому мы ограничились вопросами происхождения основателя первого русского правящего дома. Если честно, мы очень надеялись на то, чтобы у князя определилась гаплогруппа I- ее еще называют «гаплогруппой викингов»: везде, где высаживались эти грозные завоеватели, они «оставили» аборигенам эту гаплогруппу. Если бы все было так просто, вопросов о скандинавском происхождении Рюрика почти не осталось бы. Но генам не прикажешь - и гаплогруппа Дмитрия Михайловича определилась как N - в этом у генетиков не было никаких сомнений. Потомок Рюрика остался доволен: «Удивительно, что человек, от которого осталось только несколько упоминаний в летописи, теперь обрел материальные черты», - говорит князь Шаховской.
Это наилучший вариант для любителей детективов. Много тысяч лет назад эта гаплогруппа возникла в Азии, прошла через Урал и Сибирь и достигла берегов Северного и Балтийского морей в северной Европе - в Финляндии и Скандинавии. Сегодня носители этой гаплогруппы - финно-угорские народы и небольшая часть современных шведов с норвежцами. В России она встречается чаще всего за Уралом - например, у ненцев и якутов. Впрочем, поиск по базе данных показал, что в родственниках у Шаховского в основном финны и шведы - но это потому, что там анализы сдают куда чаще, чем в Ямало-Ненецком автономном округе. Доводы антинорманистов заслушать не удалось: главный сторонник славянского происхождения Рюриков Андрей Сахаров от беседы отказался, заявив, что его совсем не волнуют расчеты генетиков.
«Результаты Дмитрия Шаховского можно интерпретировать по-разному. Но я бы причислил его не к скандинавам, а все же к финно-уграм. Тогда легенда о призвании варягов приобретает особый колорит», - говорит сотрудник лаборатории популяционной генетики Медико-генетического научного центра РАМН Олег Балановский. Впрочем, историки давно выяснили, что и славянские племена, обитавшие в верховьях Волги, имели значительную финно-угорскую составляющую - равно как и современные русские.
Можно предположить, что именно к гаплогруппе N относились «ингевоны» - группа негерманских племен, участвовавших во вторжении в Британию еще в IV в. Про них известно, что они имели уральские корни. К этой группе специалист по Древней Руси Аполлон Кузьмин относит и варягов, которых в раннем Средневековье называли вэрингами или ваграми.
Кузьмин утверждает, что ассимилироваться со славянами варяги стали в середине IXв., то есть незадолго до того, как Рюрик занял княжеское место. Они переселились на наше побережье Балтики вместе с группами русов, живших на о. Рюген. Отсюда, предполагает Кузьмин, в «Повести временных лет» и возникло двойное название переселенцев: «и пошли за море к варягам, к Руси, ибо так звались те варяги - русь».
Но варяги, даже ассимилировавшиеся со славянами, на момент событий 862 г. скорее всего были генетически абсолютно другим племенем. Для того чтобы доказать это, одной пробы ДНК недостаточно. В следующем году мы проведем более подробное исследование многочисленных потомков Рюриковичей в России и за рубежом."
Источник: "Русский Newsweek"
А ведь ещё Татищев предпологал возможное эстонское происхождение Рюрика .
"Князь Дмитрий Шаховской не боялся, что ДНК покажет Рюриковичей с неожиданной стороны. «Сюрпризы, конечно, могут быть. Но что важнее - генетическая или духовная преемственность? Уверен, что духовная. Еще, согласно римскому праву, отец - тот, кто признал свое отцовство, кто берет на себя ответственность быть отцом», - уверял прямой потомок Рюрика. Конечно, никто не может быть уверен, что все твои предки по материнской линии за 1150 лет все до одной были верны своим мужьям.
Касательно исторического смысла исследования - а он состоял в том, чтобы определить, наконец, откуда в Новгород прибыл князь Рюрик, - Шаховской выразился в том же духе: «Норманист ли я? Неправильно делить всех на норманистов или не-норманистов. Когда я думаю о Рюриках, я думаю об ответственности. Рюриковичи стали первыми служилыми людьми. Они ввели в обиход идею служения на благо Руси-России».
Рюрик, его роль и происхождение - предмет чуть ли не самого жаркого и долгого спора в российском обществе. Он длится уже два века и пока не закончился победой ни одной из сторон. Историки выдвигают разные версии: Рюрик, прибывший в Новгород по «Повести временных лет» в 862 г., мог быть и скандинавом, и финном, и прибалтом. Еще одна загадка - был ли Рюрик приглашен (так записали в летописях через столетия после тех событий) или взял власть силой.
«Еще в начале XVII века в агрессивных экспансионистских кругах Швеции, боровшейся за отторжение у России ее северо-западных земель с Новгородом, Рюрик и варяги были объявлены скандинавами, шведами, привнесшими государственность в дикие восточнославянские земли», - негодует известный антинорманист, директор Института российской истории РАН Андрей Сахаров. По его учебникам истории учится нынешняя средняя школа - так, в 8-м классе дети узнают, что «варяжский князь» Рюрик был славянином.
Особенности его политической карьеры ДНК не прояснит. Поэтому мы ограничились вопросами происхождения основателя первого русского правящего дома. Если честно, мы очень надеялись на то, чтобы у князя определилась гаплогруппа I- ее еще называют «гаплогруппой викингов»: везде, где высаживались эти грозные завоеватели, они «оставили» аборигенам эту гаплогруппу. Если бы все было так просто, вопросов о скандинавском происхождении Рюрика почти не осталось бы. Но генам не прикажешь - и гаплогруппа Дмитрия Михайловича определилась как N - в этом у генетиков не было никаких сомнений. Потомок Рюрика остался доволен: «Удивительно, что человек, от которого осталось только несколько упоминаний в летописи, теперь обрел материальные черты», - говорит князь Шаховской.
Это наилучший вариант для любителей детективов. Много тысяч лет назад эта гаплогруппа возникла в Азии, прошла через Урал и Сибирь и достигла берегов Северного и Балтийского морей в северной Европе - в Финляндии и Скандинавии. Сегодня носители этой гаплогруппы - финно-угорские народы и небольшая часть современных шведов с норвежцами. В России она встречается чаще всего за Уралом - например, у ненцев и якутов. Впрочем, поиск по базе данных показал, что в родственниках у Шаховского в основном финны и шведы - но это потому, что там анализы сдают куда чаще, чем в Ямало-Ненецком автономном округе. Доводы антинорманистов заслушать не удалось: главный сторонник славянского происхождения Рюриков Андрей Сахаров от беседы отказался, заявив, что его совсем не волнуют расчеты генетиков.
«Результаты Дмитрия Шаховского можно интерпретировать по-разному. Но я бы причислил его не к скандинавам, а все же к финно-уграм. Тогда легенда о призвании варягов приобретает особый колорит», - говорит сотрудник лаборатории популяционной генетики Медико-генетического научного центра РАМН Олег Балановский. Впрочем, историки давно выяснили, что и славянские племена, обитавшие в верховьях Волги, имели значительную финно-угорскую составляющую - равно как и современные русские.
Можно предположить, что именно к гаплогруппе N относились «ингевоны» - группа негерманских племен, участвовавших во вторжении в Британию еще в IV в. Про них известно, что они имели уральские корни. К этой группе специалист по Древней Руси Аполлон Кузьмин относит и варягов, которых в раннем Средневековье называли вэрингами или ваграми.
Кузьмин утверждает, что ассимилироваться со славянами варяги стали в середине IXв., то есть незадолго до того, как Рюрик занял княжеское место. Они переселились на наше побережье Балтики вместе с группами русов, живших на о. Рюген. Отсюда, предполагает Кузьмин, в «Повести временных лет» и возникло двойное название переселенцев: «и пошли за море к варягам, к Руси, ибо так звались те варяги - русь».
Но варяги, даже ассимилировавшиеся со славянами, на момент событий 862 г. скорее всего были генетически абсолютно другим племенем. Для того чтобы доказать это, одной пробы ДНК недостаточно. В следующем году мы проведем более подробное исследование многочисленных потомков Рюриковичей в России и за рубежом."
Источник: "Русский Newsweek"
С одну сторону черемиса , а с другой берегися.(древнерусская пословица)
-
cheremis - Логограф
- Сообщения: 167
- Зарегистрирован: 06 май 2006, 22:42
Nart » 19 июн 2007, 18:08
Лоцман писал(а):Nart писал(а): Почему никто не может признать, что варяги это вообще не этнос! Варяги это сословие!
Я признаю, а также В.Макаренко:
"Если взять близкие по времени слова "витязь", "князь", то скорее всего изначально слово звучало как "вар+язь" или во множественном числе "варязи". Например в оригинале "Повести временных лет": "бо ся зваху ти Варязи". Кстати, вариант слова "варязь" в современном русском языке сохранился почти без изменения: "вар-язь" = "фер-'язь"(шахматная фигура, призванная оборонять короля)...
...Корень "вар-" в русском языке почти не сохранился в своём изначальном значении, но его сохранил английский язык, где "war" означает "война". Н.М.Кармзин считал это объяснение слова "варяг" весьма вероятным..."
Ну допустим, а тогда не логично ли предположить, что Яз и Яс это одно и тоже?
Если это так, то вся норманская теория летит к ...........
и тогда варяги это иранцы (скифы или аланы, ну или языги).
Взяли нарты из рук Сырдона фандыр, и сказали они друг другу:
– Если даже всем нам суждена погибель, навеки останется жить фандыр. Он расскажет о нас, и кто заиграет на нем, тот вспомнит о нас и тот станет нашим навсегда.
– Если даже всем нам суждена погибель, навеки останется жить фандыр. Он расскажет о нас, и кто заиграет на нем, тот вспомнит о нас и тот станет нашим навсегда.
-
Nart - Логограф
- Сообщения: 664
- Зарегистрирован: 09 янв 2007, 20:21
Лоцман » 19 июн 2007, 21:41
Nart писал(а):Лоцман писал(а):Nart писал(а): Почему никто не может признать, что варяги это вообще не этнос! Варяги это сословие!
Я признаю, а также В.Макаренко:
"Если взять близкие по времени слова "витязь", "князь", то скорее всего изначально слово звучало как "вар+язь" или во множественном числе "варязи". Например в оригинале "Повести временных лет": "бо ся зваху ти Варязи". Кстати, вариант слова "варязь" в современном русском языке сохранился почти без изменения: "вар-язь" = "фер-'язь"(шахматная фигура, призванная оборонять короля)...
...Корень "вар-" в русском языке почти не сохранился в своём изначальном значении, но его сохранил английский язык, где "war" означает "война". Н.М.Кармзин считал это объяснение слова "варяг" весьма вероятным..."
Ну допустим, а тогда не логично ли предположить, что Яз и Яс это одно и тоже?
Если это так, то вся норманская теория летит к ...........
и тогда варяги это иранцы (скифы или аланы, ну или языги).
А вся норманская теория базируется на совпадении древнего наименования некоего острова "Скандза", откуда приплыли варяги и современного названия "Скандинавского" п-ва.
Это мне напоминает одну лингвистическую шутку.
"Преподаватель объясняет происхождение слова "кабинет":
- Когда человек заходит внутрь, его "как бы нет"
- Лоцман
- Геродот
- Сообщения: 1396
- Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
- Откуда: Самара
Nehbcn » 05 авг 2007, 12:05
Викинг Рюрик, а почему бы и нет. Он мог быть кем угодно прусом, даном, свеем или хазарином. Лично меня интересует только одно, из-за какого моря он приплыл, и сколько братьев было с ним.
Ксавье Мармье, французский путешественник и писатель в 30-х годах 19 века записал в Северной Германии древнюю легенду у месных жителей Мекленбурга, потомков бодричей, о Рюрике и его братьях в своей книге “Северные письма”. Где говорится, в 8 веке племенем ободритов управлял король по имени Годлав, отец 3 юношей, первый звался Рюриком “мирным”, второй Сиваром “победоносным”, третий Труваром “верным”.
-
Nehbcn - Полибий
- Сообщения: 4505
- Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01
Nart » 09 янв 2008, 18:38
И снова три брата! Везде три брата! Ну и иногда их сестрица Лыбедь! 
Все это из области мифологии. Три брата - это три сословия: 1)воинов, 2)жрецов и 3)пахарей (ремесленников и прочих работяг).
Все это из области мифологии. Три брата - это три сословия: 1)воинов, 2)жрецов и 3)пахарей (ремесленников и прочих работяг).
Взяли нарты из рук Сырдона фандыр, и сказали они друг другу:
– Если даже всем нам суждена погибель, навеки останется жить фандыр. Он расскажет о нас, и кто заиграет на нем, тот вспомнит о нас и тот станет нашим навсегда.
– Если даже всем нам суждена погибель, навеки останется жить фандыр. Он расскажет о нас, и кто заиграет на нем, тот вспомнит о нас и тот станет нашим навсегда.
-
Nart - Логограф
- Сообщения: 664
- Зарегистрирован: 09 янв 2007, 20:21
Юлли » 09 янв 2008, 19:25
Лоцман писал(а):Кстати, вариант слова "варязь" в современном русском языке сохранился почти без изменения: "вар-язь" = "фер-'язь"(шахматная фигура, призванная оборонять короля)...
... ферзь был заимствован у персов...
-
Юлли - Афродита Эвплоя
- Сообщения: 4154
- Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
- Откуда: Санкт-Петербург
Nart » 09 янв 2008, 20:24
А какие есть археологические подтверждения норманской теории?
Взяли нарты из рук Сырдона фандыр, и сказали они друг другу:
– Если даже всем нам суждена погибель, навеки останется жить фандыр. Он расскажет о нас, и кто заиграет на нем, тот вспомнит о нас и тот станет нашим навсегда.
– Если даже всем нам суждена погибель, навеки останется жить фандыр. Он расскажет о нас, и кто заиграет на нем, тот вспомнит о нас и тот станет нашим навсегда.
-
Nart - Логограф
- Сообщения: 664
- Зарегистрирован: 09 янв 2007, 20:21
Лоцман » 09 янв 2008, 22:07
Юлли писал(а):thor писал(а):А об такой науке как археология и о том, чем она занимается Вы что-нибудь слышали?
.. Лоцман и науки - вещи параллельные...
"Ни одна женщина, красавица или дурнушка, не обладает здравым смыслом. Здравый смысл — это преимущество мужчин, но мужчины, настолько скромны, что никогда им не пользуются."
Оскар Уайлд.
- Лоцман
- Геродот
- Сообщения: 1396
- Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
- Откуда: Самара
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 81