Рюрик и время викингов.Параллель или следствие?

Модератор: Analogopotom

Сообщение Левенець » 10 мар 2008, 19:23

edvins писал(а):Приступая к показанию варягов-россов, кто они и какого народу были, прежде должно утвердить, что они с древними пруссами произошли от одного поколения.* Сие разумеется не о крыжаках46 или нынешних бранденбургцах, но о старожилах прусских, которые еще и поныне живут рассеяны по некоторым селам в Пруссии и тем же языком говорят, который употребляют литва, жмудь, курландцы, ибо в городах живущие дворяне и мещане суть приезжие немцы, которые теми землями около тринадцатого столетия завладели по неправедному папскому благословению.

Западные христианские народы возбуждением римския церкви предпринимали неоднократно походы, чтоб отнять у магометанцев Иерусалим и прочие святые места на востоке, куда собирались многочисленные войска. По многих несчастливых предприятиях, наконец, храбростию Бульонского герцога Готфрида завладели Антиохиею и Иерусалимом; но царство Иерусалимское по осьмидесяти осьми лет ради междоусобныя войны потеряв, оставшиеся крыжаки отчасти в Кипре поселились, откуда в следовавшие времена в остров Род, а из Рода в Мальту выгнаны, где и поныне жительствуют святого креста кавалеры. Иные, возвратясь к папе, просили у него за потерянные старые жилища в Европе места для поселения, из которых многим даны с землями и доходами замки в Германии, называемые немецкие домы. Немалую часть благословил папа своею мнимою над всем светом властию итти в полночь к неверным народам и обращать их к католицкому закону. Итак, дошед до Пруссии, которая тогда для жестоких нападений от поляков весьма ослабела, себе оную покорили и, достигнув до ливонской чуди, взяли во владение, о которой российские князи не пеклись, будучи тогда в разделении и межусобии.

Что ж вышепоказанные пруссы были с варягами-россами одноплеменны, из следующих явствует. И, во-первых, снесение домашних наших летописцев подает уже повод думать о единоплеменстве сих двух народов, именем мало между собою разнящихся. Нестор предал на память, что Рурик призван на владение к славянам из варягов-россов. Новгородский летописец производит его от пруссов, в чем многие степенные книги согласуются. И, таким образом, россы и, пруссы уже оказываются единым народом.

Из внешних авторов Преторий* довольно знать дает свое мнение, совокупляя руссов и пруссов в одно племя. Положение места тому соответствует.** То ж подтверждает древнее тесное прусское соседство с Россиею, в которой Подляхия и великая часть Литвы заключалась, от чего и поныне Литва древние российские законы содержит. Восточное плечо реки Немени, впадающее в Курской залив, называется Руса, которое имя, конечно, носит на себе по варягам-россам. Сие все еще подкрепляется обычаями древних пруссов, коими сходствуют с варягами, призванными к нам на владение.

Кромер*** о древних пруссах пишет, как они любили в банях париться и в холодной воде после того купаться, что и поныне российский народ охотно употребляет. То ж гласят обряды, которые как у старых пруссов, так и ныне в некоторых пограничных российских провинциях употребляются. Больше всех утверждает единство древних пруссов с варягами-россами почтение одного главного идола по имени, по знаменованию и по обрядам. Перкун прусский был то же, что у россов Перун, которым Ольг клялся грекам при заключении мирного договора**** и которого почитал еще в неверии Владимир. У обоих народов значил Перун бога грому и молнии; у обоих жрецы приносили ему в жертву огонь неугасимый и казнены были смертию, когда угасал их небрежением.***** Но сии доводы еще сильнее будут, когда покажем, что варяги-россы был главный народ и знатнее, нежели пруссы, которые от них имя себе получили.----------------------------Я придерживаюсь точки зрения Михайлы Ломоносова.


Как однако не хочется что бы россы были скандинавами или не дай бог германцами, российский "патриотизм " однако. Даже если плюнуть на "Повесть...." , Константина Багрянородного и пр. .то неизвестным остается одно обстоятельство- самоназвание этого народа.
Поэтому, все попытки указать происхождение этого народа по названию "россы" бесплодны,хотя по моему мнению, все же они в большей степени могут быть скандинавами или германцами,но никак славянами или балтами.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Algis » 27 апр 2008, 05:08

Левенець писал(а):Как однако не хочется что бы россы были скандинавами или не дай бог германцами, российский "патриотизм " однако. Даже если плюнуть на "Повесть...." , Константина Багрянородного и пр. .то неизвестным остается одно обстоятельство- самоназвание этого народа.
Поэтому, все попытки указать происхождение этого народа по названию "россы" бесплодны,хотя по моему мнению, все же они в большей степени могут быть скандинавами или германцами,но никак славянами или балтами.


Интересно, это почему русы не могли быть балтами? Как раз наоборот, сия гипотеза подтверждается новейшими данными нумизматики, согласно которым основоположниками балтийской торговли с арабским востоком являлись как раз таки не скандинавские, а балтские купцы (пруссы, эстии). Доминирование пруссов и куршей в балтийском море отразилось и в общепринятом сегодня названии самого моря ("baltas" - белое). Можно также провести параллели между значением слова "варяг" в украинском языке (борец, крепкий , рослый человек) и прусск. ware - сила, warewingis - сильный, мощный.


Ни ПВЛ, ни Константин Багрянородный "прусской теории" не противоречат. Скорее наоборот, название "Немогардас" ясно указывает на реку Неман как месторасположение "внешней росии". Нужно не "плевать" , а просто более внимательно читать исторические источники.
Algis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 07:11

Сообщение Nart » 28 апр 2008, 17:53

Кто-нибудь может дать мне вразумительный ответ, почему росы (и русызаодно) не могли быть роксаланами?
Взяли нарты из рук Сырдона фандыр, и сказали они друг другу:
– Если даже всем нам суждена погибель, навеки останется жить фандыр. Он расскажет о нас, и кто заиграет на нем, тот вспомнит о нас и тот станет нашим навсегда.
Аватара пользователя
Nart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 09 янв 2007, 20:21

Сообщение cheremis » 28 апр 2008, 23:16

Ну может потому , что у современных потомков Рюриковичей прослеживается гоплотип свойственный коренному финноугорскому населению России ...
С одну сторону черемиса , а с другой берегися.(древнерусская пословица)
Аватара пользователя
cheremis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 06 май 2006, 22:42

Сообщение Algis » 29 апр 2008, 03:53

Nart писал(а):Кто-нибудь может дать мне вразумительный ответ, почему росы (и русызаодно) не могли быть роксаланами?


Ибн-Русте о русах: "Они мужественны и храбры. Когда нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат его всего, насилуют побежденных и обращают их в рабство. Они высокорослы , имеют хороший вид и смелость в нападениях; но смелости этой на коне не обнаруживают, а все свои набеги и походы совершают на кораблях".

Лев Диакон о воинах Святослава: "Скифы к концу дня выехали из города верхом - они впервые появились тогда на конях. Они всегда прежде шли в бой в пешем строю, а ездить верхом и сражаться с врагами [на лошадях] не умели".

Что же это за роксоланы не умеющие ездить на лошадях?
Algis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 07:11

Сообщение Nehbcn » 30 апр 2008, 10:03

Как однако не хочется что бы россы были скандинавами или не дай бог германцами, российский "патриотизм " однако. Даже если плюнуть на "Повесть...." , Константина Багрянородного и пр. .то неизвестным остается одно обстоятельство- самоназвание этого народа.


А как Вам версия, что если это именно славяне, то указывать самоназвание народа несколько странно! 8)
Допустим призвали себе князей из бродников, то что искать бродников в Скандинавии?
Другое дело, что варягов после крещения Руси постарались прочно забыть и на это были свои веские причины! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение thor » 30 апр 2008, 12:55

Algis писал(а):
Nart писал(а):Кто-нибудь может дать мне вразумительный ответ, почему росы (и русызаодно) не могли быть роксаланами?


Ибн-Русте о русах: "Они мужественны и храбры. Когда нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат его всего, насилуют побежденных и обращают их в рабство. Они высокорослы , имеют хороший вид и смелость в нападениях; но смелости этой на коне не обнаруживают, а все свои набеги и походы совершают на кораблях".

Лев Диакон о воинах Святослава: "Скифы к концу дня выехали из города верхом - они впервые появились тогда на конях. Они всегда прежде шли в бой в пешем строю, а ездить верхом и сражаться с врагами [на лошадях] не умели".

Что же это за роксоланы не умеющие ездить на лошадях?


Как кто - скандинавы, есественно - те тоже сражались либо на кораблях , либо пешки, а кони у них лишь для транспортировки служили (драгуны, хе-хе).. :lol: :lol: :lol:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Nehbcn » 30 апр 2008, 18:38

thor писал(а):
Algis писал(а):
Nart писал(а):Кто-нибудь может дать мне вразумительный ответ, почему росы (и русызаодно) не могли быть роксаланами?


Ибн-Русте о русах: "Они мужественны и храбры. Когда нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат его всего, насилуют побежденных и обращают их в рабство. Они высокорослы , имеют хороший вид и смелость в нападениях; но смелости этой на коне не обнаруживают, а все свои набеги и походы совершают на кораблях".

Лев Диакон о воинах Святослава: "Скифы к концу дня выехали из города верхом - они впервые появились тогда на конях. Они всегда прежде шли в бой в пешем строю, а ездить верхом и сражаться с врагами [на лошадях] не умели".

Что же это за роксоланы не умеющие ездить на лошадях?


Как кто - скандинавы, есественно - те тоже сражались либо на кораблях , либо пешки, а кони у них лишь для транспортировки служили (драгуны, хе-хе).. :lol: :lol: :lol:


Вы много видели викингов без бороды и с оселедцем на бритой голове? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Новый » 02 май 2008, 10:12

К вопросу о том, имеется ли связь между терминами "росы" и "роксоланы". Одной созвучности именований, конечно, мало, но мне хочется высказать несколько осторожных соображений "за". И одновременно в пользу того, что звукосочетание "рос", бытовавшее в Восточной Европе ещё до варягов - т. е. до той эпохи, когда, согласно распространенному мнению, могло войти в обиход слово "Русь" на основе "ruotsi", - имело отношение к восточным славянам.
Во-первых, народ "рос" упоминается в 6-ом веке Захарией Ритором. Высказывалось мнение, что это отголосок библейского "князь Роса, Мосоха и Фувала"; но описания удостаивались многие народы, и если так назван именно и избирательно этот, кажется очень вероятным, что в его именовании отозвалось нечто реально звучавшее. Каковы характеристики этих "росов"? Пишется, что они огромного роста и "не имеют оружия". Второе совершенно неправдоподобно - безоружный народ не выжил бы в средние века, да и в любую иную эпоху тоже. Если подумать, что может стоять за этой "сказкой", напрашивается мысль, что она передает услышанное от неких кочевников (допустим, тех же авар) и отражает их впечатления. Кочевые общности были сильно военизированы, любой мужчина был воином; если они встретили народ, для которого характерно было разделение функций (одни воевали, другие пахали, т. е, НЕ ВСЕ систематически носили оружие), это могло показаться им странным и, ввиду общечеловеческой склонности к преувеличениям, породить легенду о "невооруженном" народе. Разделение такого типа наводит на мысль о земледельческой народности. Насчёт же "огромного роста" - опять, конечно, преувеличение, но европейцы были физически в среднем крупнее азиатских кочевников. Как бы то ни было, по обоим этим параметрам славяне подходят не менее других.
Далее, о роксоланах; и подключу сюда же мельком упоминаемых РОСОМОНОВ, которые могут быть теми же роксоланами, но под несколько измененным названием. Второй термин заставляет вспомнить о приднепровском государстве ГОТОВ, прекратившем своё существование во второй половине 4-го столетия. Самый знаменитый из готских конунгов, Эрманарих (или Германарих) был женат на женщине из народа росомонов, казнил её за измену - реальную или вымышленную (её, как Дездемону Яго, оговорил Бикки, советник конунга), - и за это ему пытались отомстить (и ранили его) два брата казненной (Сар и Ами). Сказание об этом есть и в "Старшей Эдде": там братьев зовут Сёрли и Хамдир (и есть ещё третий, Эрп, которого они - не совсем ясно, за что, - убивают, хотя он предложил им помощь в деле мщения), женщина же носит имя Сванхильд.По сюжету "Эдды" мстители погибают, но скандинавский эпос очень тяготеет к трагическим концовкам, и мы не знаем, так ли развивалась прототипная история. Если подумать о том, что из славянских преданий может в определенной мере перекликаться с этим, мне вспоминаются Кий, Щек и Хорив. Причём для пользы дела поговорим сначала о параллельном армянском сказании. У Зеноба Глака есть история об аналогах этих троих - Куаре, Мельтее и Хореане, - первый из которых основал город Куар (под коим имеется в виду Киев). У армянского историка Зеноба Глака они изображаются детьми двух братьев - Деметра и Гисанея (не помню точно, кто именно чей сын), - убитых неким царём ВАЛАРшаком; сыновья после гибели отцов бежали в иную землю и там основали город. Имя же "Валаршак" (при том, что неизвестно, каким народом он правил) перекликается с именем ВАЛАРаис, а так звали, согласно Иордану, ближайшего преемника (племянника) Эрманариха. Иными словами (я, правда, не забываю, что ничего точного на этих созвучиях не строю, а только даю материал к размышлению), здесь не исключён мотив конфликта с ГОТАМИ. Что же касается теперь конкретно Кия, Щека и Хорива, то их сестру звали ЛЫБЕДЬ; имя же "Сванхильд" производится тоже от слова "лебедь" (и по-английски "лебедь" - "swan").
Надо отметить, что в ПВЛ, завершая сказание о трех братьях, Нестор пишет "...и сестра их Лыбедь ту (там, т. е. в Киеве) скончашеся...". Такое подчеркивание нетипично для летописи и наводит на мысль, что это "полемика" с некоей иной точкой зрения относительно места смерти или гибели Лыбеди.
Вероятность того, что росомоны имеют отношение к славянам, усиливается следующим соображением. Между готами и росомонами были интенсивные связи - это явствует хотя бы из факта брака Эрманариха... Если же задуматься о том, каково было основное этническое окружение готов, вспомним, что два поздних готских конунга носили явно славянские имена - Витимир и Веламир (этот последний вообще-то правил уже теми готами, которые ушли на запад под натиском гуннов). Точно так же, как довольно поздние представители варяжской династии - уже не Хельги или Ингвар, а Святослав и Владимир. Этническая и языковая ассимиляция... Т. е. и росомоны, и славяне - это те, с кем готы интенсивно общались. И совсем не исключена возможность их тождества.
Таким образом, имеются материалы, дающие основания осторожно предположить связь древнеё степной народности с позднейшими полянами.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 02 май 2008, 10:31

К тому же надо учесть, что и само именование "поляне" отражает, скорее всего, приход предков этой общности из иных мест. Несторово "... зане в поли седяху..." принимать всерьёз едва ли возможно: это явная народная этимология, такая же, как с древлянами ("... зане седоша в лесех"... - но тогда они были бы "лесовиками", или "лесовичами", а при чём тут корень "древо...). Тем более, что и сам Нестор пишет в другом месте, что вокруг Киева "... бяше лес и бор велик...", а совсем не "поле". И ещё тем более, что и в Польше главная, доминантная общность называлась "поляне" (откуда и название самой страны), а уж эти-то точно жили в лесной местности. Гораздо правдоподобнее, что "поляне" - это ПРИШЕДШИЕ с поля, т. е. из степи; иными словами, и в древнерусском, и в польском случае - потомки степняков, пришлых. Древляне же тогда - потомки тех, кто ДРЕВЛЕ жил в этих местах, автохтоны, так сказать... И один и тот же суффикс в двух именованиях усиливает вероятность их антонимичности по обстоятельствам, лежащим в их основе.
Если это так, то вполне возможно, что поляне являются в определённой мере потомками выходцев из степи - не исключено, что сарматов (а роксоланы - сарматская народность).
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Neska » 02 май 2008, 18:07

Опять же, древлянский князь Мал - не потомок ли готского рода Амалов?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Nehbcn » 03 май 2008, 12:13

Новый писал(а):К тому же надо учесть, что и само именование "поляне" отражает, скорее всего, приход предков этой общности из иных мест.


А какие именно поляне-западные или восточные?
И как одновременно может быть 2 самоназвания племён у одного народа? :shock:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Новый » 06 май 2008, 20:51

Западные и восточные поляне - не "один народ". Я думаю (не забывая, что это всего лишь осторожное предположение), что две группы сарматов (допустим, тех же роксолан, иначе именуемых росомонами), независимо одна от другой, переселились: первая группа - в Приднепровье, вторая - на территорию современной Польши. Старожилы обоих этих районов говорили, очень вероятно, на "прототипно славянском" наречии, и обе ветви пришельцев получили от своего нового окружения - независимо и аналогично, - именование "степняки", "поляне", которое усвоилось позже в обоих случаях и в качестве самоназвания, поскольку ничего зазорного оно не подразумевало. Доминантными же в странах, в которые переселились, обе эти общности сумели стать, видимо, потому, что пришли из более культурных, существенно эллинизированных краёв: надо учесть, что сарматы составляли большую часть населения древнего Боспорского царства.
Что касается готского компонента в происхождении восточных славян, он вполне возможен. Естественно, история любой из народностей, хотя бы частично ассимилированных последующими русскими, является компонентом русской предыстории. Конкретно же насчет князя Мала - я не решился бы что-то строить на его имени. Оно вообще кажется мне довольно странным для правителя и сильно смахивает на прозвище. Тем более, что большой процент ДЕЙСТВУЮЩИХ ЛИЦ в ПВЛ фигурирует именно под прозвищами. Примеры: Варяжко (видимо, высокий белобрысый славянин, внешне похожий на скандинава), Лют (не мать же так называла, в колыбели укачивая), Волчий Хвост (такое имя приличествовало бы вождю ирокезов), Блуд (комментарии излишни)... Некоторые же герои безымянны: юноша-варяг, которого хотели в 983 принести в жертву (в Никоновской он назван Иваном) и "усмошвец" (кожевенник), победивший в единоборстве печенега (Ян в Никоновской). Этот "дефицит имён" заслуживает отдельной темы, но я не решусь её открывать, поскольку регулярно, без больших перерывов писать на форум пока не имею возможности (кто-нибудь откроет - при случае выскажу свои соображения на эту тему).
Этот Мала мы, правда, встречаем и в Иоакимовской летописи, и том он назван "сыном Нискининым". Вроде бы и имя, и отчество... НО, если вдуматься, "нискиня" (заглавных букв тогда не было, и я поясню сейчас, почему пишу с маленькой) - это, по форме, скорее женское именование (ср. "грекиня", "туркиня"). И, по-моему, возможен весьма прозаический вариант: "сын нискини" - это сын "худородной" ("низкого рода") женщины - скажем, наложницы. Тогда здесь орфографически неточное (такое сплошь и рядом бывало) производное от "низкий". По смыслу же - нечто вроде того прозвания, которое дала Рогнеда Владимиру.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Nehbcn » 06 май 2008, 21:46

Западные и восточные поляне - не "один народ". Я думаю (не забывая, что это всего лишь осторожное предположение), что две группы сарматов (допустим, тех же роксолан, иначе именуемых росомонами), независимо одна от другой, переселились: первая группа - в Приднепровье, вторая - на территорию современной Польши.


Думаю дело тут не в том откуда они пришли, а чем занимались. :wink:
Украина и Польша-это житницы!
Ну а то, что 2 племени славян не знали друг-друга и столетиями жили с одинаковыми именами....................маловероятно. :?
Почему это не может быть одно и тоже племя? :shock:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Новый » 09 май 2008, 15:57

На картах, воспроизводящих этнический расклад в Восточной Европе в те времена, "польские" поляне помещены в северо-западной Польше (приблизительно район Познани и Гнезно); так что это отдельная общность, одноименная с приднепровскими полянами. Знать-то одни о других могли (так же, как, допустим, словенцы и словаки), да и происходили, если принять мою версию, из одного и того же истока. Далее, слово "поляне" чисто этимологически можно и в самом деле истолковывать по-разному - можно возводить к "полевой деятельности", т. е. земледельчеству, а можно, скажем, к воинственности ("поляница"). Но ни то, ни другое не являлось бы отличительной харакктеристикой - и воевали, и земледелие знали в тех краях все, - а именование общности должно отражать нечто "эксклюзивное" в том окружении, которое её определенным образом нарекает. Отличительной характеристикой мог быть именно приход из степи. Кроме того, если не принимать эту трактовку названия "поляне", то с термином "древляне" получается всё та же неясность: он провисает по смыслу, лишается естественного антонима ("древле жившие" - "пришедшие с поля") - , и мы остаёмся с народно этимологическим и едва ли логичным "зане седоша в лесех".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22