Рюрик и время викингов.Параллель или следствие?

[Младший]

Также я сторонник теории происхождения славян в результате смешения балтских и сарматских племен.

А я-то думал, с чего это русские всю жизнь то тормозят по-страшному, то развивают небывалую активность...

[edvins]

Давайте взглянем на так называемый «Славянский мир». В 370 году в Европу из Азии нагрянули полчища гуннов (потомками которых были булгары, предки чувашей), что заодно погнало кочевников сарматов тоже в глубь Европы на поиски корма для скота. Так в Центральной Европе появились ираноязычные племена: сарматы-харваты (хорваты), сарматы-сервы (сербы), куявы («горцы»), сарматы-роксаланы (будущие карпатские и венгерские русины). Исторические венеды – это именно и конкретно балты. К венедам относят племена криеве (кривичи), которые говорили на балтском языке. Отсюда граница распространения венедских племен поворачивала к югу, пролегая по Днепру чуть южнее Киева. Здесь проживали галинды-древляне, тоже, как показывает топонимика этих мест, племя балтское. Подробно ее анализирует российский историк А.Бычков. Упускаю уже известное читателю перечисление балтских народов ВКЛ-Беларуси: на самом западе ареала балтов, между Вислой и Одрой, жили герулы, часть которых отошла от немецкой экспансии на Балканы, поселясь в районе современного города Белграда. Их язык сохранился, давая, вместе с прусской письменностью, какие-то представления ученым о языке западных балтов. Бычков пишет: «Топонимика Восточной Украины в основном ираноязычная, лишь некоторые названия связаны с касогами (адыгами) и тюрками. Так, например, «Псиол» - «псы» по-адыгски означает «река», «вода», а название «Орел» происходит от тюркского «эрель» - «кривой, извилистый». Топонимика Западной Украины ниже Роси – иранская, выше – балтская. Кодра, Касерка – названия рек фракийские. Лупа, Пинч – иллирийские. Субот – кельтское. А древней славянской топонимики нет». И далее: «Анты, «окраинные, пограничные» (пеньковская культура), - ираноязычное образование, которое многие считают чуть ли не славянами. Их потомки – сербы, хорваты, тиверцы, уличи, берлядь – наследники жителей подольско-днепровского региона черняховской культуры. Эта группа сформировалась в позднеримское время на основе ираноязычного населения. Позднее их потомки получили прозвание «тиверцы». Скифо-сарматское влияние проявляется и в языке (прежде всего в их задненебном фрикативном «h»), и в религии (наличие божества солнца Хорса, в изображении одноликого Святовита), и в фольклоре: в былинах об Илье Муромце и Владимире Красное Солнышко явно прослеживаются параллели со сказанием о Рустаме и Кей-Кавусе». Замечу, что Илья Муромец – это финн, ибо мурома – это финский народ. Поэтому эпос об Илье Муромце – прежде всего финский эпос. А.Бычков на протяжении ряда глав свой книги доказывает российскому читателю тот очевидный, в общем-то, всем историкам факт, что никаких славян на территории СНГ вообще никогда не было. Это не является каким-то открытием, ибо еще в 1966 году советский историк Л.В. Алексеев в книге «Полоцкая земля» пишет: «Современные данные археологии и топонимики показывают, что в эпоху раннего железа Восточную Европу населяло три крупных группы племен. Первая, ирано-язычная, занимала Крымский полуостров, Кубань, Нижний Дон, Нижний Днепр и доходила на севере до водораздела Сейма, Десны и Оки… Вторая, финно-язычная группа, охватывала все Верхнее Поволжье, бассейн Средней и Нижней Оки, на западе доходила до озера Эзель и оставила так называемую Дьяковскую культуру. Третья, балто-язычная, охватывала все Верхнее Поднепровье (включая Киев, правобережье Сейма, верхнюю Оку) и уходила на запад в Прибалтику». И задается исторической наукой вопрос: «Каким образом славяне одновременно появляются на громадной территории и притом без каких-либо признаков массового переселения в эти территории нового для них народа?» - спрашивает, имея в виду Россию, российский историк М.И. Артамонов (КСИИМК. №6. С. 4). На что Алексей Бычков отвечает: «А и не было никакого массового переселения. Местные племена просто постепенно перешли на язык «администрации» и торговцев, ибо начальники (князья и дружинники) были чужаками, выходцами из Центральной Европы и Южной Прибалтики, их разговорным койне стал славянский». Целиком соглашаюсь с этим мнением.

[edvins]

Давайте взглянем на так называемый «Славянский мир». В 370 году в Европу из Азии нагрянули полчища гуннов (потомками которых были булгары, предки чувашей), что заодно погнало кочевников сарматов тоже в глубь Европы на поиски корма для скота. Так в Центральной Европе появились ираноязычные племена: сарматы-харваты (хорваты), сарматы-сервы (сербы), куявы («горцы»), сарматы-роксаланы (будущие карпатские и венгерские русины). Исторические венеды – это именно и конкретно балты. К венедам относят племена криеве (кривичи), которые говорили на балтском языке. Отсюда граница распространения венедских племен поворачивала к югу, пролегая по Днепру чуть южнее Киева. Здесь проживали галинды-древляне, тоже, как показывает топонимика этих мест, племя балтское. Подробно ее анализирует российский историк А.Бычков. Упускаю уже известное читателю перечисление балтских народов ВКЛ-Беларуси: на самом западе ареала балтов, между Вислой и Одрой, жили герулы, часть которых отошла от немецкой экспансии на Балканы, поселясь в районе современного города Белграда. Их язык сохранился, давая, вместе с прусской письменностью, какие-то представления ученым о языке западных балтов. Бычков пишет: «Топонимика Восточной Украины в основном ираноязычная, лишь некоторые названия связаны с касогами (адыгами) и тюрками. Так, например, «Псиол» - «псы» по-адыгски означает «река», «вода», а название «Орел» происходит от тюркского «эрель» - «кривой, извилистый». Топонимика Западной Украины ниже Роси – иранская, выше – балтская. Кодра, Касерка – названия рек фракийские. Лупа, Пинч – иллирийские. Субот – кельтское. А древней славянской топонимики нет». И далее: «Анты, «окраинные, пограничные» (пеньковская культура), - ираноязычное образование, которое многие считают чуть ли не славянами. Их потомки – сербы, хорваты, тиверцы, уличи, берлядь – наследники жителей подольско-днепровского региона черняховской культуры. Эта группа сформировалась в позднеримское время на основе ираноязычного населения. Позднее их потомки получили прозвание «тиверцы». Скифо-сарматское влияние проявляется и в языке (прежде всего в их задненебном фрикативном «h»), и в религии (наличие божества солнца Хорса, в изображении одноликого Святовита), и в фольклоре: в былинах об Илье Муромце и Владимире Красное Солнышко явно прослеживаются параллели со сказанием о Рустаме и Кей-Кавусе». Замечу, что Илья Муромец – это финн, ибо мурома – это финский народ. Поэтому эпос об Илье Муромце – прежде всего финский эпос. А.Бычков на протяжении ряда глав свой книги доказывает российскому читателю тот очевидный, в общем-то, всем историкам факт, что никаких славян на территории СНГ вообще никогда не было. Это не является каким-то открытием, ибо еще в 1966 году советский историк Л.В. Алексеев в книге «Полоцкая земля» пишет: «Современные данные археологии и топонимики показывают, что в эпоху раннего железа Восточную Европу населяло три крупных группы племен. Первая, ирано-язычная, занимала Крымский полуостров, Кубань, Нижний Дон, Нижний Днепр и доходила на севере до водораздела Сейма, Десны и Оки… Вторая, финно-язычная группа, охватывала все Верхнее Поволжье, бассейн Средней и Нижней Оки, на западе доходила до озера Эзель и оставила так называемую Дьяковскую культуру. Третья, балто-язычная, охватывала все Верхнее Поднепровье (включая Киев, правобережье Сейма, верхнюю Оку) и уходила на запад в Прибалтику». И задается исторической наукой вопрос: «Каким образом славяне одновременно появляются на громадной территории и притом без каких-либо признаков массового переселения в эти территории нового для них народа?» - спрашивает, имея в виду Россию, российский историк М.И. Артамонов (КСИИМК. №6. С. 4). На что Алексей Бычков отвечает: «А и не было никакого массового переселения. Местные племена просто постепенно перешли на язык «администрации» и торговцев, ибо начальники (князья и дружинники) были чужаками, выходцами из Центральной Европы и Южной Прибалтики, их разговорным койне стал славянский». Целиком соглашаюсь с этим мнением.

[Gosha]

Видимо, и зависимость куршей от шведов выражалась лишь в периодической уплате дани. Кто знает, может быть, это случилось всего один раз. В рассказе Рнмберта заслуживает внимания то, что победители даже не попытались основать в Куронии собственную крепость или оставить отряд в Себорге для подчинения края и взыскания дани; позднейшие сведения, о которых речь пойдет ниже, показывают, что они и не смогли бы удержаться среди побежденных. Тем не менее, известие Римберта является для нас ценным свидетельством экспансии шведов и датчан в IX в. Скандинавские купцы нашли более выгодные условия на Востоке и отказались от балтийских рынков; военные же походы — в то время, когда Киев расширял свою власть па русских землях, — ради добычи и выкупа были сравнительно невелики по масштабам и не могли обеспечить постоянные территориальные захваты. Хотя это наблюдение и не ведет к далеко идущим выводам, тем не менее, развитие событий на восточном берегу Балтики не свидетельствует об обширных территориальных завоеваниях скандинавов на Востоке. В конце X в. шведы не имели па противоположном берегу моря никаких владений' и не смогли их добыть в последующие столетия. Действительно, во второй половине XI в. можно наблюдать усиление военных и торговых поездок скандинавов на восточное побережье Балтики. Хотя Адам Бременскнй (1075—1080 гг.) поместил Куронию среди «островов», зависимых от шведов, однако его сообщение не отражает ни действительных отношений в XI в., ни даже шведских претензий на господство, а скорее является выводом самого автора из известия, почерпнутого в «Житии св. Ансгария», на которое он ссылается4, о дани, выплачиваемой куршами шведам. В XI в. курши, напротив, выступали на Балтике как наступательная сторона и предпринимали действия против норманнов; Адам Бременскнй называл их «жесточайшим народом» (gens crudelis-siina), которых все, включая и шведов, избегают (fugitur <ib omnibus). Сообщение же Саксопа Грамматика о завоевании Самбии Хаконом, сыном Харальда, не свидетельствует, что этот датский викинг достиг большего успеха, чем шведский король в походе на Себорг. Хотя Кнут Великий называется «королем Дании, Англии, Норвегии и Самбии», подлинность последней части этого титула спорна, так как он известен по упоминанию конца XII в. и может выражать современные Кнуту VI (1182— 1202 гг.) политические претензии.

[Gosha]

Видимо, и зависимость куршей от шведов выражалась лишь в периодической уплате дани. Кто знает, может быть, это случилось всего один раз. В рассказе Рнмберта заслуживает внимания то, что победители даже не попытались основать в Куронии собственную крепость или оставить отряд в Себорге для подчинения края и взыскания дани; позднейшие сведения, о которых речь пойдет ниже, показывают, что они и не смогли бы удержаться среди побежденных. Тем не менее, известие Римберта является для нас ценным свидетельством экспансии шведов и датчан в IX в. Скандинавские купцы нашли более выгодные условия на Востоке и отказались от балтийских рынков; военные же походы — в то время, когда Киев расширял свою власть па русских землях, — ради добычи и выкупа были сравнительно невелики по масштабам и не могли обеспечить постоянные территориальные захваты. Хотя это наблюдение и не ведет к далеко идущим выводам, тем не менее, развитие событий на восточном берегу Балтики не свидетельствует об обширных территориальных завоеваниях скандинавов на Востоке. В конце X в. шведы не имели па противоположном берегу моря никаких владений' и не смогли их добыть в последующие столетия. Действительно, во второй половине XI в. можно наблюдать усиление военных и торговых поездок скандинавов на восточное побережье Балтики. Хотя Адам Бременскнй (1075—1080 гг.) поместил Куронию среди «островов», зависимых от шведов, однако его сообщение не отражает ни действительных отношений в XI в., ни даже шведских претензий на господство, а скорее является выводом самого автора из известия, почерпнутого в «Житии св. Ансгария», на которое он ссылается4, о дани, выплачиваемой куршами шведам. В XI в. курши, напротив, выступали на Балтике как наступательная сторона и предпринимали действия против норманнов; Адам Бременскнй называл их «жесточайшим народом» (gens crudelis-siina), которых все, включая и шведов, избегают (fugitur <ib omnibus). Сообщение же Саксопа Грамматика о завоевании Самбии Хаконом, сыном Харальда, не свидетельствует, что этот датский викинг достиг большего успеха, чем шведский король в походе на Себорг. Хотя Кнут Великий называется «королем Дании, Англии, Норвегии и Самбии», подлинность последней части этого титула спорна, так как он известен по упоминанию конца XII в. и может выражать современные Кнуту VI (1182— 1202 гг.) политические претензии.

[edvins]

В принципе все верно.Где-то до периода 7-9 веков скандинавы широко пользовались водным путем через Даугаву(Западную Двину),затем они утратили контроль вследствие военных успехов куронов(куршей).Найденное нами городище викингов с пристаней и кладбищем относится к 5 веку.Это видимо был перевалочный пункт и служил также для ремонта судов(асок).Поражения от балтов заставили скандинавов перейти на Ладогу и Новгород,тогда же и произошло заселение полупустынных мест с финно-угорским населением словенами.Думаю что этимология данного слова много обьясняет.Возможность проживания словен в условиях неблагоприятного климата обеспечило распространение деревянного домостроительство скандинавов.То есть появился скандинавский сруб-пятистенок на смену словенской землянке,более-менее пригодной для проживания в климате степей Причерноморья.

[Nart]

И он утверждал, что славянские языки это смесь балтского и сарматского?

Кстати в русском языке очень много схожих с иранским слов. Иной раз мы и не подозреваем сколько.
Но ведь могло быть и иначе, русские могли и не быть славянским племенем!

[edvins]

Духинский пишет, что восточная форма правления и общественной жизни очень подходят именно «московитам», но отнюдь не присущие европейским народам, которые развили понятия индивидуализма, частной собственности и индивидуальной свободы. И поэтому в среде патриархального деспотизма, выросшего из патриархального коммунизма, европейцы чувствуют себя несчастными (Определение ХIX века!).

Исследования Духинского, посвященные славянской этнографии, доставили ему широкую известность и не только среди поляков, — они нашли отклик в среде французских ученых. В начале 1860-х годов появился ряд публикаций французских ученых, поддерживающих теорию Духинского (сочинения Поля де Сент-Винсента, барона д’Авриля, Стейнбаха). Французский историк Анри Мартен так увлекся его идеями, что в 1866 году опубликовал работу «Россия и Европа», полностью соответствующую идеям Духинского.

Следует отметить, что авторство теории о принадлежности россиян к азиатским народам принадлежит не полякам, как некоторые думают, и совсем не Духинскому. В 1684 году в «Journal des Savants» (Франция) была напечатана одна из первых классификаций человечества; Московии на карте Европы там не было. В дальнейшем некоторые европейские ученые также делали различие между «славянами и московитами», относя последних к восточным азиатским народам. Мысль о родстве московской и азиатской цивилизаций высказывали не только поляки и украинцы (как считают многие российские ученые, например, Леонид Соколов и Николай Ульянов), но также сами россияне. Так известный «евразиец» князь Трубецкой (ХХ век) считал, что «Киевская Русь ХII в. совсем не была предком современной России», и доказывал, что «в ХIII ст. московские князья превратились в бессменных и наследственных губернаторов русской провинции татарского царства и сравнялись с ханами- правителями других — не российских — провинций… А в 1480 году (после Куликовской битвы) ханская ставка была перенесена в Москву (!!!)». Лев Гумилев в своей работе «Ритмы Евразии» также весьма интересно пишет о дружеском «объединении Руси с Золотой Ордой в 1247 году» и о том, что в 1312 году множество «монголов-христиан эмигрировало на Русь, поступило на службу в русских княжествах, женилось на ростовских, рязанских и московских красавицах. О каком «иге» можно говорить, — спрашивает автор «Ритмов Евразии», — да и знали ли древние русичи самое слово «иго»? И как применить его, например, к Великому княжеству Владимирскому, добровольно примкнувшему к Золотой Орде в 1263 году по воле святого Александра Невского?».

ИСТОРИЯ И ПОЛИТИКА

Анонимный биограф Духинского, который жил в России и поэтому писал под псевдонимом «А.G.», пишет, что московские имперские политики почему-то никогда не соглашались с теориями, которые доказывают азиатское происхождение русского народа. Более того — они всегда требовали от историков фактов, которые бы подтверждали славянство русского народа, а также его права на господство над славянскими землями. Исторические факты свидетельствуют, что царские приказы определяли не только полицейские порядки, но также то, что и как должны писать историки. «Тех ученых, — пишет А.G., — которые не принимали взглядов царя или царицы, в XVIII столетии били по щекам или наказывали кнутами, а в нашем (ХIХ ст.) такие историки теряют свои должности, страдают от бедности или отправляются в Сибирь». И приводит несколько примеров.

Императрица Екатерина II, недовольная взглядами известного издателя Стриттера относительно «финского происхождения россиян», написала в соответствующую комиссию специальную записку. Там она изложила тезисы, на основании которых ученые должны писать историю русского народа. Между тем Стриттер только следовал известному направлению писателей XVI и ХVII столетий, которые, опираясь на старинные хроники, доказывали, что история Московского княжества начиналась не в Новгороде или Киеве, а в Суздале. Стриттер впал в немилость, его работы уничтожались. Не лучше пришлось Герарду Фридриху Миллеру, историографу цариц Елизаветы и Екатерины II, члену Петербургской АН, одному из авторов норманской теории. Историк Карамзин пишет: «Сейчас тяжело поверить в те преследования, которые вытерпел Миллер из-за своих исследований. Уже напечатанная его работа «Происхождение людей и названия России» (1749) была сожжена; автор заболел от огорчения».

Желая навсегда покончить с «вольностями» ученых, Екатерина II издала формальный указ, где недвусмысленно утверждалось: «Россияне являются европейцами и славянами». После чего, разумеется, отпали все сомнения — для русских историков указ стал законом. В Европе с указом «Северной Семирамиды» согласились далеко не все. Так, Мирабо иронически писал: «Мы теперь наверняка знаем, что россияне — европейцы, так как это утверждает сама царица Екатерина!»

Уже в ХIХ ст. царь Николай I выдал подобный указ, в котором речь шла о тождественности великороссов, литовцев, белорусов и малороссов: «Исторически доказано, что великороссы имеют то самое происхождение, что и жители Вильно, Ковно, Гродна, Минска, Витебска, Волыни, Подола и Украины». Следовать историческим идеям Романовых был вынужден и Карамзин. (Заметим, что Советская власть также придавала истории незаурядное значение, не пускала ее «на самотек» и предлагала ученым обязательные «партийные» концепции и формулы.). Цель подобного вмешательства в науку всегда была одна и та же — обречь завоеванные соседние народы на политическую смерть, «доказав» с помощью истории, этнографии, лингвистики единство россиян, малороссов и белорусов. Запрещая на этом основании последним двум народам работать над развитием своего национального сообщества, языка, литературы. «Единство» служило также оправданием запрета печатания книг и обучения на родном языке; оправдывало распространение московского церковнославянского языка на всей территории империи, а главное, исключало любую возможность политической самостоятельности. А.G. пишет: «Странное выходит «братство», которое брата душит, лишает его прав, веры, языка».

В 1862 году Россия отмечала «Тысячелетие России» — в «Повести временных лет» под 862 годом описано приглашении варягов Рюрика, Синеуса и Трувора: знаменитое «Придите и правьте нами!». Тогда еще раз и уже окончательно историю Киевской Руси было включено в историю Русской империи. Только один голос, пишет А.G, протестовал — это был голос Духинского из Парижа. Он пытался доказать европейцам, что памятник «Тысячелетие России» увековечивает ложь, сфабрикованную послушными историками по приказу Романовых. Ибо царство Московское началось не в Новгороде в 862 году, а в ХII столетии, о чем красноречиво свидетельствует факт основания Москвы в 1147 году.

[Дмитрий Лопаткин]

В Латвии оправдывают этими теориями, то что стали фашистами? Евреи тоже азиаты, как и москали, а значит и недочеловеки?

[Gosha]

Вся Прибалтика имеет славянские корни, как и большая часть Европы.

[edvins]

Как-то еще маркиз де Кюстин долго и тщетно искал эти корни в окрестностях Санкт-Петербурга и в Тверской губернии.

Никто не печется здесь о благе любознательных путешественников; их охотно морочат поддельными документами; чтобы узнать Россию, нужно обладать превосходным критическим чутьем.

[Gosha]

Современные славянские народы имеют весьма разнородное генетическое происхождение, подчеркивающее сложность этногенетических процессов в восточной Европе, начавшихся во время Великого переселения народов в 5-м веке и продолжающегося до сих пор. Западная Европа заселяется коренным население. Вероятно происходит от племен, которые провели ледниковый период в Испании. Ныне доминирует в западной Европе (ок. 90% басков и ирландцев, 70% англичан, ок. 40% немцев). Ее распространение примерно совпадает с распространением кельтских языков в античное время, и в Чехии и Словакии может быть связана, среди прочих, с кельтским племенем бойев, давших впоследствии название Богемии.

[Gosha]

РЮРИК (? - 879+)
Родители : Годослав (808х), князь бодричей; Умила
Есть летописные известия, позволяющие предположить, что по матери Рюрик был внуком новгородского князя Гостомысла;
Дети : Ефанда, любимая жена, дочь князя урманского, из рода норвежских королей
Игорь (877-946х)

[Gosha]

Наряду с легендой о "призвании варягов" русские летописи сохранили некоторые конкретные данные о Рюрике, позволяющие составить представление о событиях в Новгороде, которые образуют реальную основу этой легенды. В Ипатьевской летописи содержатся данные о том, что до Новгорода Рюрик сидел в построеном им городе-замке в Ладоге. Это свидетельство, подтверждаемое скандинавскими источниками, а также археологическими находками предметов скандинавского происхождения в районе Ладоги, подрывает саму основу легенды о "призвании варягов" из-за моря.
По мысли В.О.Ключевского, Рюрик прибыл в Новгород из Ладоги, находящейся от Новгорода всего в двухстах километрах вниз по течению р.Волхов, в качестве предводителя наемной варяжской дружины, приглашенной туда новгородскими старейшинами во время внутренних усобиц.

[Gosha]

Вадим Храбрый (?-864). Летописные сборники рассказывают, что против Рюрика, пришедшего на Русь князем, новгородцы, недовольные его самовластием, восстали под предводительством Вадима Храброго в защиту утраченных вольностей. Вадим был убит Рюриком. Сюжет неоднократно брали известные писатели за основу для своих произведений. В XVIII веке это были Я.Б. Княжнин, трагедия "Вадим Новгородский", написана в 1789 году, несколько раньше Екатерина II изобразила Вадима в драматическом произведении "Историческое представление из жизни Рюрика".
В XIX веке русский историк С.С. Татищев (1846-1906) в примечаниях на Иоакимовскую летопись высказал догадку, что Вадим и Рюрик имели родственные корни, оба были внуками Гостомысла, первого князя или посадника в Новгороде, жившего в I половине IX века. Вадим, как старший, имел большие права на власть, в споре за нее и был убит Рюриком со многими своими приверженцами