Рюрик и время викингов.Параллель или следствие?

Модератор: Analogopotom

Сообщение Юлли » 09 янв 2008, 22:28

Лоцман писал(а):
Юлли писал(а):
thor писал(а):А об такой науке как археология и о том, чем она занимается Вы что-нибудь слышали? :evil:


.. Лоцман и науки - вещи параллельные...

"Ни одна женщина, красавица или дурнушка, не обладает здравым смыслом. Здравый смысл — это преимущество мужчин, но мужчины, настолько скромны, что никогда им не пользуются."
Оскар Уайлд.


.. и Лоцман - железное подтверждение последней фразе...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Nart » 11 янв 2008, 15:31

Ну, а если серьезно, какие есть археологические доказательства, что основная масса варягов были скандинавами? И что именно скандинавы основали Русь?
Какие есть археолокические подтверждения норманской теории. Расскажите, пожалуйста, я действительно не знаю. Не разбираюсь в археологии.
Взяли нарты из рук Сырдона фандыр, и сказали они друг другу:
– Если даже всем нам суждена погибель, навеки останется жить фандыр. Он расскажет о нас, и кто заиграет на нем, тот вспомнит о нас и тот станет нашим навсегда.
Аватара пользователя
Nart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 09 янв 2007, 20:21

Сообщение edvins » 11 янв 2008, 20:33

Nart писал(а):Ну, а если серьезно, какие есть археологические доказательства, что основная масса варягов были скандинавами? И что именно скандинавы основали Русь?
Какие есть археолокические подтверждения норманской теории. Расскажите, пожалуйста, я действительно не знаю. Не разбираюсь в археологии.
Довольно много найдено захоронений скандинавов с соответствующими руническими надписями,да и в сагах все подробно описано,поселения их тоже подробно раскопаны.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Nart » 19 янв 2008, 22:38

Это доказывает, что именно они основали наше государство?
Взяли нарты из рук Сырдона фандыр, и сказали они друг другу:
– Если даже всем нам суждена погибель, навеки останется жить фандыр. Он расскажет о нас, и кто заиграет на нем, тот вспомнит о нас и тот станет нашим навсегда.
Аватара пользователя
Nart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 09 янв 2007, 20:21

Сообщение Князь » 08 мар 2008, 15:39

нашел достаточно любопытный текст:
В частности, в нашем случае толкования образов животных мы уже заранее можем определить, какой тотем какому клану принадлежит, и нам останется только найти данные, подтверждающие нашу априорную схему. Дело в том, что в отличие от Апокалипсиса, где зверь представляет из себя конгломерат из тотемических животных, у пророка Даниила эти же самые животные появляются отдельно друг от друга, причём они имеют порядок следования друг за другом. По этой очерёдности появления животных в видении Даниила мы и заключаем, что тотем льва - это общеславянский тотем, тотем медведя - связан с кланом Рюриковичей, а тотем барса - с династией Романовых. Теперь нам остаётся найти данные, подтверждающие это.
Итак, мы имеем трёх тотемов: льва, медведя и барса. Нам удобнее начать обсуждение со второго из них. Он должен принадлежать клану Рюриковичей.

Медведь - это животное, которое в обыденном сознании часто связано с образом России. Выражение «русский медведь» издавна также имеет хождение в международной политической лексике как обозначение русского государства. Медведь изображён на гербах русских городов. Всё это известно. Можно только добавить, что если какое-то животное тесно связа­но с тем или иным народом, государством, городом или, например, боже­ством, то априори можно быть уверенным - эта связь имеет тотемическое происхождение. Соответственно, можно предположить, что тотем медведя имел общенародное значение для русских. Другой вопрос: является ли он тотемом, который принадлежал именно Рюриковичам?

Под «Рюриковичами» мы понимаем здесь клан Рюрика в широком смы­сле, то есть не просто династию великих князей, а всю варяжскую дружи­ну, которую легендарный Рюрик возглавлял. Варяжская дружина по преиму­ществу и составляла правящий класс в древней Руси. Представители этого высшего сословия назывались боярами. В германских языках, однако, сло­во «bear» означает «медведь». Бояре, как мы думаем, и есть представители клана медведя. Теперь нужно найти факты, подтверждающие нашу до­гадку.

Этимологизирование само по себе, конечно, нельзя считать самостоятельным надёжным доказательством: оно может служить только дополни­тельным средством для истолкования обнаруженных фактов. Таким фактом, однако, является следующее обстоятельство. Если варяги-бояре действи­тельно имели своим тотемом медведя, то не нужно забывать, что тотем есть, собственно, древнейшее божество этого клана, и значит, какие-то следы поклонения этому божеству мы могли бы обнаружить в более поздних верованиях варяжской дружины. И в самом деле, фактом, собственно, является то, что в 9-10 веках на Руси главой языческого пантеона был бог Перун, который являлся покровителем князя и дружины. Вот теперь, установив этот факт, мы можем призвать на помощь и этимологию. А она нам подсказывает, что в имени бога Перуна присутствует уже знакомый нам корень «Бер» с оглушённым первым звуком. Корень же «ун», видимо, означает «единый» (una (лат.) - вместе, un (фр.) - один, one (англ.) - один) в смысле «главный», «великий». Перун - Великий медведь.
Варяги-Рюриковичи, принадлежа к клану медведя, именовались боярами. Однако, кроме того, они назывались еще и русами. От этого последнего имени, как полагают многие исследователи, и пошло название «Русь», «Россия». Латинский язык, между прочим, обозначает медведя словом ursus, а, например, созвездие Большой Медведицы – словосочетанием Ursa Major; по-английски rust - означает ржавчина, russet - красно-коричневый цвет, по-немецки rostig - тоже означает ржавый. То есть связь коричневого цвета со словом «медведь» (ursa) в индоевропейских языках хорошо прослеживается и в этом случае. (Соотв., слово «русак», например, означает просто масть зайца, а само название этого цвета берет начало от характеристики тотема медведя.)

Итак, напрашивается вывод: слова «русы» и «бояре» означают, по сути, одно и то же: представителей клана медведя, и, соответственно, слово «Русь» может иметь только одно значение - «страна Медведя».
Тотемические животные смотрят на нас со многих соборов и храмов древней Руси, но особенно среди них выделяется Дмитриевский собор (1196 г.) в городе Владимире. Это прямо-таки целая белокаменная книга. Животных и птиц здесь так много, что кажется, что невозможно даже выделить, какие из них встречаются чаще других. Однако, приглядевшись внимательнее, мы замечаем, что особое место здесь занимают различного рода птицы и львы. Сразу же по этому поводу мы можем процитировать пророка Даниила, который говорит о первом встреченном им звере следующее: «Первый - как лев, но у него крылья орлиные». (Дан. 7,4). Иначе говоря, перед нами грифон, животное древневосточной мифологии, которое обычно изображалось с туловищем льва, орлиными крыльями и головой орла или льва. На Дмитриевском соборе, например, есть грифон с головою орла, он терзает огром­ного зайца.

На одной из стен собора великий князь Всеволод повелел увекове­чить себя и своих пятерых сыновей. Славянский художник-камнерез окружил его семейство только голубями и важно расхаживающими львами и грифонами. Интересно, что на стенах русских храмов (по крайней мере Владимиро-Суздальской земли) нигде не встречается изображение медведя, есть даже один слон на Георгиевском соборе (1234 г.) в Юрьеве-Польском, а медве­дей нет. (Зато медведь есть на гербах городов.) Это объясняется просто: славянские художники передавали своим ученикам только традиционные тотемические изображения.

как видите, даже такие теории имеют место быть.. 8)
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Лоцман » 09 мар 2008, 09:17

Князь писал(а):... тотем барса - с династией Романовых. Теперь нам остаётся найти данные, подтверждающие это ...

Как же, как же на гербе Романовых изображён двуглавый барс. :wink:
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение edvins » 09 мар 2008, 10:30

Князь писал(а): И в самом деле, фактом, собственно, является то, что в 9-10 веках на Руси главой языческого пантеона был бог Перун, который являлся покровителем князя и дружины. Вот теперь, установив этот факт, мы можем призвать на помощь и этимологию. А она нам подсказывает, что в имени бога Перуна присутствует уже знакомый нам корень «Бер» с оглушённым первым звуком. Корень же «ун», видимо, означает «единый» (una (лат.) - вместе, un (фр.) - один, one (англ.) - один) в смысле «главный», «великий». Перун - Великий медведь.
А если поточнее,то Перун был главой языческого пантеона балтов.Перун(Перконс,Перконис и тд)дословно переводится,как*гром*.Соответствует Зевсу Громовержцу.Медведь был почитаем древними балтами,отсюда и произошло название города Берлина.Религия балтов и была распространена на территории нынешней Руси.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Князь » 09 мар 2008, 12:34

edvins писал(а):Религия балтов и была распространена на территории нынешней Руси.

скорее наоборот: религия Древней Руси была распространена и частично сохранилась на территории балтов..
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение edvins » 09 мар 2008, 14:42

Князь писал(а):
edvins писал(а):Религия балтов и была распространена на территории нынешней Руси.

скорее наоборот: религия Древней Руси была распространена и частично сохранилась на территории балтов..
Вообще-то эта религия была принесена арийцами-балтами на земли заселенные финно-уграми.Ну и понятно,что славянская ветвь арийских народов намного более поздняя по возникновению.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Князь » 09 мар 2008, 17:15

edvins писал(а):
Князь писал(а):
edvins писал(а):Религия балтов и была распространена на территории нынешней Руси.

скорее наоборот: религия Древней Руси была распространена и частично сохранилась на территории балтов..
Вообще-то эта религия была принесена арийцами-балтами на земли заселенные финно-уграми.Ну и понятно,что славянская ветвь арийских народов намного более поздняя по возникновению.

арии, вообще-то, пришли с востока...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Nart » 10 мар 2008, 03:43

Князь писал(а):арии, вообще-то, пришли с востока...
Очень верное замечание. И еще, арии это иранцы. И в переводе с нашего языка на современный русский рус означает не бурый цвет а рус, рос, рухс, рокс означает "свет" или светлый. Кстати о медведях, слово "бур" в переводе означает - желтый. Отсюда в русском слово бурый, это иранское слово.
А что касается религии, то именно арии принесли ее с собой и на балтику и в ту же скандинавию. Иначе откуда у викингов взялась религия ассов?
Взяли нарты из рук Сырдона фандыр, и сказали они друг другу:
– Если даже всем нам суждена погибель, навеки останется жить фандыр. Он расскажет о нас, и кто заиграет на нем, тот вспомнит о нас и тот станет нашим навсегда.
Аватара пользователя
Nart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 09 янв 2007, 20:21

Сообщение thor » 10 мар 2008, 10:52

Ну если мне не изменяет память, то те же самые викинги - индоевропейцы, а, значит, у них общий культурный субстрат, общий, так сказать, фундамент с прочими индоевропейцами, но поскольку норманны обитали на задворках тогдашнего мира, в своего рода культурно-историческом гетто, то реликтовое сознание у них сохранилось лучше, чем у прочих...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Neska » 10 мар 2008, 14:54

Nart писал(а):А что касается религии, то именно арии принесли ее с собой и на балтику и в ту же скандинавию. Иначе откуда у викингов взялась религия ассов?
:roll: Интересная картина получается... Жили дурные индоевропейцы, без религии. Пришли умные индоевропейцы - арии (кстати, кто видел скифов на берегу Балтики?) и научили остальных дурных индоевропейцев религии??? :lol: :lol: :lol:
Из той же оперы, что и "санскрит - предок всех индоевропейских языков"... 8)
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Князь » 10 мар 2008, 16:08

Neska писал(а):
Nart писал(а):А что касается религии, то именно арии принесли ее с собой и на балтику и в ту же скандинавию. Иначе откуда у викингов взялась религия ассов?
:roll: Интересная картина получается... Жили дурные индоевропейцы, без религии. Пришли умные индоевропейцы - арии (кстати, кто видел скифов на берегу Балтики?) и научили остальных дурных индоевропейцев религии??? :lol: :lol: :lol:
Из той же оперы, что и "санскрит - предок всех индоевропейских языков"... 8)

так и религии и народы в Европе менялись достаточно часто.. те же кельты со своими верованиями.. римское влияние.. а если капнуть в глубь веков, то свои религии отыщутся и у кроманьонцев с неандертальцами..
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 10 мар 2008, 16:45

ПраИЕ: *perkʷ-

Значение: дерево (дуб/сосна)

ПраИЕ: *bherd-

Славянские: *bьrdo `Berg, Hügel; Abgrund; Steile, Jähe'

Германские: *burt-il-a- m., *burt-ō- vb.

Значение: холм, возвышение

Ссылки: WP II 162 f

Комментарии: [rather OHG bort 'edge' etc., see Buck 25]

ПраИЕ: *bhergh-, *bherg'h-

PRNUM:

Хеттский: parku- 'hoch', parganu- (I) 'hoch machen', pargatar n. (r/n) 'Höhe', parkija-, park- (I) 'sich erheben' (Friedrich 160-161)

Авестийский: bǝrǝz- `Höhe, Berg', barǝzan- m., barǝzah- n. `Höhe', barǝšnu- m. `Erhebung, Höhe, Himmel, Kopf'; bǝrǝzant-, bǝrǝzi-, bǝrǝz- `hoch'; barǝzayeni `ich will aufwachsen lassen', barzyah- `höher'

Другие иранские: NPers burz `Höhe, Berg'; bālā (*barzaka-) `Höhe', NPers buland `hoch'

Славянские: *bergъ

Германские: *birg-a- n.; *burg-ō f.,, *birg-ax-a- adj.

Значение: гора; высокий

ПраИЕ: *gʷar(w)-/-e-

PRNUM:

Авестийский: gairi- 'Berg'

Славянские: *gorā

Балтийские: *gur-a- c

Значение: гора

Ссылки: WP I 682, Buck 25, 48.


Так что Перун - можно перевести и как бог дуба, и как верхний бог, и т.д..
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19