Вопрос о хронологии

[lex7]

Оооооо... Вот старика Оккама вы напрасно в сторону. Он того не заслуживает. Без него вся наука теряет смысл.

Я согласен жить с сонмом неразрешенных вопросов. Собственно, я и живу с ними постоянно, поскольку есть ученый. И ничего страшного нет в том, что мы доступными нам методами не можем чего-то решить. Такова ситуация во всех науках. Иногда поражаешься тому, насколько простые вещи так до сих пор и не ясны. Наступят новые времена, другие люди придут со свежим взглядом, и все будет постепенно вставать на свои места.

Так что не стоит торопиться. Лучше набраться терпения и просто подождать.

А как хочется-то сейчас получить ответы на если не все то на многие вопросы...
Там же ведь столько интересного! Но одной жизни видимо NOT ENOUGHT для какого то такого скачка в познании.

[tv95]

Нельзя, уважаемые, всё это пространство обойти в течение краткой жизни мужчины в те годы пешком или верхом. Одному, без армии. Да ещё прожить в каждом иследуемом месте по нескольку лет.
Все упоминаемые в пределах этой темы примеры типа "построить копию пирамиды" или "обежать пешком вокруг света" не учитывают реалий того времени, принятых историками как истина.

1.Все-таки это был эллинский (а не варварский) мир.
2. Греки путешествовали морем, а не пешком или верхом.
3. Торговые суда(караваны) были не так уж беззащитны.
4. Так это же ГЕРОДОТ, а не каждый-всякий! Поклон наш ему...

[lex7]

Осмелюсь вернуться к моим столь неинтересным всем «постингам на счёт египетских пирамид». Недавно интересовался раскопками Лехнера в городе «строителей пирамид». Все его открытия очень важны несомненно. Претензии были бы абсурдны. Но кое что в выводах озадачивает, если быть до конца бескомпромисным. Прежде всего это цифры. Они там всё нашли: каменоломни, бараки для ночлега рабочих, хлебопекарни, скотобойни, столовые, жильё для надсмотрщиков, гробницу «главного прораба стройки». Нигде, как обычно, никаких иероглифических надписей по поводу того ЧТО же они все строили. Просто это где то рядом с комплексом на том же плато. Но все эти несомненно важнейшие находки жёстко указывают на колличество рабочих – не более 2000-3000 человек. Геродоту рассказывали о 100 тысячах. Лехнер вместе с Хавасом проводит «надрез Оккама» и делает «гениальный» вывод – видимо остальные 98-97 тыс. «жили» во временных лагерях вокруг дороги, по которой блоки доставлялись на стройку. 20 лет подряд. Хотя в ходу и цифра 10 лет. Естественно следов этих колоссальных лагерей и самой дороги нет и быть не может поскольку минуло 4500 лет. Археологи находят временные пристанища пещерных людей каменного века. Стоянки племён в несколько десятков человек. А тут ничего не могут отыскать... Как же так? Чем такая точка зрения лучше убеждённости, что всё необъяснимое построено зелёненькими человечками. Мы просто находимся в плену у безосновательной доктрины.
Вот посмотрите как легко это всё фабрикуется. Есть факты: собственно комплекс пирамид, раскопан город рабочих. Есть источники типа Геродота. Какая мысль напрашивается? Правильно – это город рабочих, построивших пирамиды! Точно как по Булычёву получается. Что если на скелетах людей в будущем будут находить только пуговицы, то это будет значить что мы только в пуговицы и одевались? Почему? Да потому, что часть деталей, неоспоримых фактов и археологических находок «смело» игнорируется. Просто кому-то очень надо скрестиь ужа с ежом. Кто нибудь считал стройку какого объёма за 10 лет могли закончить 3000 тысячи человек 4500 лет назад? Ответа нет. Потому что все дружно забывают, что на протяжении всей истории Древнего Египта цари на государственном уровне обеспечивали ремонт комплекса. Там же просто неимоверное количество всевозможных построек. А сами пирамиды ведь тоже требовали нешуточного ухода. Почему никто не упоминает об разворованной арабами облицовке этих колоссов? Её как бы не было... Это же сотни тысяч тонн отборнейшего и прочного известняка. Техническая задача даже по её ремонту и сейчас представляется только частично разрешимой.
По моему Лехнер исследовал всего лишь постоянный посёлок государственного ремонтного подразделения по поддержанию важнейших религиозных объектов в надлежащем виде. И Хуфу, Хафра и Менкаура скорее всего просто положили начало этой традиции. Добавили в комплекс кое что от себя (так наз. Поминальные храмы и пр.), а мифотворчество доделало остальное и накрепко соединило их вместе.
Не хочу думать, что эта тема хиреет только потому, что неинтересна никому из форумчан. Очень похоже, что просто крыть нечем.

[Гость]

Не хочу думать, что эта тема хиреет только потому, что неинтересна никому из форумчан. Очень похоже, что просто крыть нечем.

Нет, дело совсем не в этом, просто историк, ну образование у него такое, оперирует историческими источниками и только теми сведениями, которые он из них получает. Соответственно, чем меньше источников, тем больше полет для фантазии. Современная отечественная историческая наука знает два определения исторического источника: "все, что источает информацию о прошлом" и "реализованный продукт целенаправленной человеческой деятельности". Второе из них позволяет именно источник, как некий материальный продукт, поставить в центр исторического повествования, что является особенно важным в условиях постмодернистского кризиса исторической науки и разрушения позитивистского (и марксистского) понимания реальности.
Соответственно, все технологические методы, изучение природной среды и т.д. источниками не являются, а могут только помочь исследователю в трактовке тех или иных сведений полученных из источников. И потому все, что получено с их помощью требует проверки и очень осторожного обращения.
Историк по большей части старается не давать однозначный ответ на вопрос, что бы потом не пришлось краснеть. Поэтому здесь никто не сможет разрушить ваши сомнения, так как сомневаться - профессия историка.
Идея с "цивилизациями доледникового периода" - красива и весьма притягательна, но именно по этому к ней нужно относиться с осторожностью - слишком многое она сразу и легко объясняет, совсем как "промысел Божий". Потому самый близкий к вашей позиции ответ, какой вы можете услышать на данном форуме, звучит примерно так:
"Мы не располагаем точными сведениями о том, каким именно способом были построены Египетские пирамиды, однако на основе имеющихся данных мы можем предложить вам следующие гипотезы...” и в ряду этих гипотез, поверьте, найдется место и для вашей протоцивилизации. Только вот в чем загвоздка. Все приводимые вами доказательства в пользу ее существования являются косвенными и могут трактоваться по-разному, в зависимости от выбранной гипотезы

Что же до моего мнения на этот счет, то я, хотя и не являюсь специалистом в древнеегипетской истории, считаю их все же творениями рук египтян. 

[Сабина]

А предположение о том, что пирамиды постороены из бетона, мне нравится. Если нет, то чем же объяснить отпечатки на камне? Правда завод не найден, и даже если предположить, что кроме тростника и ливанского кедра использовались сушёные кизяки, т.е.экскременты людей, ослов и прочей живности, не более ли трудоёмко производить цемент, тащить его и там на месте всё выделывать, чем просто распилить камни, притащить и поставить как надо? Ежели такой завод был, то он во столько вставал египтянам, что в результате упадка династии и последовавшим временем голода и убийств, его просто с ненавистью уничтожили вандалы, как уничтожали материальную культуру древнего мира первые христиане, потому что считали, что это всё постороили злые духи.

[shuric]

Все же пирамиды сделаны из каменных блоков, а никак не из бетона. Их исследовали и не раз, и если бы это был бетон об этом было бы известно (камень и бетон для специалиста спутать невозможно). Что невозможного в том, что египтяне построили пирамиды? По подсчетам lexa заковыка в строительстве насыпи, но если ее (насыпь) завить спиралью вокруг пирамиды ее обьем будет совсем небольшим, много меньше обьема пирамиды. В историческое время на Цейлоне и в Индокитае успешно сооружались буддийские ступы соизмеримые по размерам с пирамидами. Есть также много других огромных сооружений созданных в древности и средневековье (например дворец Потала в Лхасе имеет высоту 107 метров).

[Сабина]

А плотность подгона блоков, тщательность обработки? А отпечатки плетёных корзин чем объяснить? И, наконец внутри пирамиды Менкаура есть естественное скальное образование - вот как к к нему блоки затаскивали и подгоняли? И, главное, делали это быстро.

[shuric]

Отпечатки корзин - это откуда? А если пирамида бетонная то ее проще делать цельной, а не из блоков.

[shuric]

Посмотрел всеобщую историю исскуств - все правильно, пирамиды сложены из блоков известняка (который с бетоном спутать невозможно). Никаких "отпечатков" на блоках нет.

[Сабина]

"Отпечатки корзин" это с этого обсуждения, от того, кто до меня про бетон писал. Также где-то в самом конце восьмидесятых в "молодёжках" появлялись статьи, что на блоках пирамид найдены такие следы, в которых учёные узрели отпечатки опалубок. В принципе размельчить камень на сырьё для цемента египтянам наверно было бы более трудоёмко, чем выпилить и дотащить, только если блоки были выпилены с такой тщательностью их инструментами, то вот именно эта тщательность, точность подгона блоков и смущает. С бетоном куда проще. А ещё ведь пирамиды были облицованы.

Да, это загадка из загадок...

[shuric]

На счет отпечаткрв - не доверяйте всякой чепухе.

[lex7]

Про отпечатки корзин ничего не слышал. Приходилось читать про борозды на "саркофаге" Хуфу. Этот предмет напоминающий прямоугольную ванну, выпилен из целого каменного блока. По описаниям Р.Бьювела (если не изменяет память) эти борозды может оставить только нечто похожее на современные камнерезные машины. Он, будучи инженером-строителем, даже прикинул по размерам проточек и их наклону давление на шпинделе такого станка - 1,5 тонны.
Как вам такое наблюдение?

[shuric]

Указанное наблюдение ничего не стоит если оно не достоверно (никаких борозд нет, борозды есть но сделаны они обычным египетским инструментом и т.п.). У меня на данный момент нет никаких оснований считать приведенную информацию достоверной.

[Сабина]

А может быть всё дело в том, что древние жили меньше, и им приходилось в самом юном возрасте браться за бразды, проявлять ответственность и изобретательность в любых сферах жизнедеятельности общества? Египет не был страной старых п-в, стоящих у кормила, - вот и основное условие для процветания, для удивительных достижений.

[Svin]

Сабина!
Не подозревая в мудрости смысла своего высказывания вы подняли интересную историческую тему: Старые п-ны и молодые ослы и их роль в истории....