Вопрос о хронологии

[СергАни]

lex7: "Ведь даже в древнеегипетском эпосе говорится буквально на каждом шагу, что это боги всё придумали."

Ну, если дело до богов дошло... Аргумент, безусловно, сразительный. Вы спрашиваете, "почему всё же внимание не уделяется тому, что способ постройки был напрочь забыт?" Тому можно найти с десяток причин, и достаточно убедительных. Но зачем?
Athenaios припомнил стойкие дома Восточной Германии. Я полтора года жил в одном таком доме - есть деревня Беловка в Воронежской области Верхнехавском районе. Стоит там домик, с 1892-го стоит. Ничего особенного, если не знать, скока ему лет. Когда я собрался приладить полку на стену, то сломал два победитовых сверла (а дело было в начале 80-х, победит еще был победитом), разбил окно и довел до истерики своего кота Фроську. Царапины на стене потом заштукатурил, а под книжки занял шифоньер. Дом этот к памятникам культуры-архитектуры не относится. Строил дом кулачина-мироед, потом там была изба-читальня. потом хранили хомуты и оглобли, потом устроили школьную мастерскую. Я, естессно, слазил и в подпол, фундамент пощупать, позырил оголовье стен на чердаке - столярку меняй и живи хоть тыщу лет, сноса не будет. Я не представляю, где мироед мог таким кирпичом разжиться. Там невдалеке есть кирпичный как бы завод, но его продукцию можно использовать только не отходя и тем более не отъезжая от заводских ворот - нетранспортабельна. И цемент у кулачины был мироедский, говорят на твороге замешивал. Творог там или нет, не знаю - но не укулупнешь. Впрочем, укулупывать-то, собственно, нечего: такую плотную - в ниточку - кладку мне никогда и нигде больше не приходилось видеть. Рядышком стояли избы. Сейчас - коттеджи. И ведь тоже для себя строят. Но почему-то и отчего-то - все не так, как надо...
А Вы говорите боги...

[Athenaios]

Но почему всё же внимание не уделяется тому, что способ постройки (Бог с ними с масштабами) был напрочь забыт? Почему "последовавшие" за Гизой пирамиды имеют радикально иную конструкцию? Точнее пирамиды, географически не принадлежащие к земной копии созвезидя Ориона (по Р.Бъювалу). При чём не лучше, а хуже: блоки имеют несоизмеримо меньший вес, метод их укладки несовершенен, устроиство внутренних камер и коридоров принципиально отличное от прототипа, стены камер покрыты "текстами",и самое интересное нигде больше мы не видим такой неимоверной точности в ориентации граней и прокладке внутренних тоннелей и шахт? "Самая старая пирамида" Джосера не принадлежит к этой "карте". И выглядит вполне исторично: конструкция объяснима и имеет аналоги (зиккураты, храмы майя) в плане сходства, блоки по 60кг., ходы и камеры почти хаотичны и по всей видимости всё таки использовались для погребений, чему есть археологические доказательства. Потом "идут" постройки, тоже простоявшие до наших дней. Но другие по замыслу и исполнению а именно вкратце:пустые и чистые камеры, идеальная технология, ориентация,единый план строительства, невыясненное назначение. И, наконец, набившие оскомину масштабы. За ними "следуют" по официальной хронологии нечто даже близко не стоявшее. Резко забыта точность, "утеряна технология", изменено назначение. Может быть этот, мягко говоря, нелогичный метод летоисчисления "до и после нашей эры" просто играет с нами злую шутку? Как такое может быть - сначала не умели, потом быстро научились, а затем быстро забыли? Так недалеко и до "зелёненькой" гипотезы.

Никто, собственно, не говорит, что все очевидно. Просто наука, поскольку она таковая есть, пользуется известным лезвием Оккама, то есть без надобности не вводит лишних сущностей. Это ужасно консервативный принцип, который мне, как научному сотруднику, мешает. Мешает неудержимому полету фантазии. Однако, все достижения науки сделаны именно благодаря этому принципу. Так что даже если мы не знаем, как, зачем и почему построены пирамиды в Гизе -это не повод говорить о том, что они построены не в то время, на которое есть другие объективные указания. Разве не так? Даже если способ постройки был забыт - это тоже не говорит ни о чем кроме того, что надо искать, чесать репу, извините, копать и т.д. Тяжелое это дело, конечно, но истину именно так находят...

[Atius_Kul]

Полностью согласен с предыдущим оратором.
Действительно, с одной стороны более чем двухсотлетний титанический труд ученых, которых были тысячи, а знаем мы лишь немногих.
С другой - масса "сенсаций", созданных по ходу "туристических" посещений археологических памятников и чтения научно-популярной литературы в транспорте по дороге туда и обратно.
Чего стоят только "письмена" некоего Грэма Хенкока, который, дав "на лапу" охране, в течение одной ночи ползал по великой пирамиде (видимо с отвесом и транспортиром) и под утро пришел к выводу о том, что "люди этого построить не могли".

[Nestor]

А как Вам это? http://www.obozrevatel.com/index.php?r=invest&id=180670

[Гость]

Продатировать Пирамиды по остаточной влажности – красивая идея, но Вы забываете, что в основе комплекса на плато Гизе, так же лежит идея.
Пояс Ориона? – Возможно, но это верхушка Айсберга. Три планеты земной группы? - возможно, - и снова верхушка Айсберга.

[lex7]

lex7: "Ведь даже в древнеегипетском эпосе говорится буквально на каждом шагу, что это боги всё придумали."

Ну, если дело до богов дошло... ... Но почему-то и отчего-то - все не так, как надо... А Вы говорите боги...

_____________________________________________________________________
В массивной и неграциозной романской архитектуре (предшественнице готической) известны случаи употребления в качестве добавок в раствор яичного белка. В смеси с водой, речным песком и известью он давал такой эффект при скреплении блоков стен замков, что и снаряды первой и второй мировых войн разбивались в пыль об это чудо, кроша гранит. Сегодня вместо яиц придумали водополимерные добавки. А Ваши соседи просто повторяют принцип древних египтян - для себя кое как, а для богов изо всех сил...

[lex7]

Но почему всё же внимание не уделяется тому, что способ постройки (Бог с ними с масштабами) был напрочь забыт? Так недалеко и до "зелёненькой" гипотезы.

Никто, собственно, не говорит, что все очевидно. Просто наука, поскольку она таковая есть, пользуется известным лезвием Оккама, то есть без надобности не вводит лишних сущностей. Это ужасно консервативный принцип, который мне, как научному сотруднику, мешает. Мешает неудержимому полету фантазии. Однако, все достижения науки сделаны именно благодаря этому принципу. Так что даже если мы не знаем, как, зачем и почему построены пирамиды в Гизе -это не повод говорить о том, что они построены не в то время, на которое есть другие объективные указания. Разве не так? Даже если способ постройки был забыт - это тоже не говорит ни о чем кроме того, что надо искать, чесать репу, извините, копать и т.д. Тяжелое это дело, конечно, но истину именно так находят...

_______________________________________________________________________
Позвольте!! НО если мы не знаем "как, зачем и почему построены пирамиды в Гизе ", то почему же это "не повод говорить" и думать??? Какие такие объективные указания? Геродота что-ли? Как же нас с ним лихо провели египетские жрецы, заставив в веках безмерно уважать древних строителей. Полёт фантазии в данном случае не уместен. а скальпель Оккама было бы не лишне применить не только к пирамидам, а и к другим так называемым памятникам древних культур. Задумайтесь - что произойдёт со всей многотомной историей человечества если Р.Гантенбринк со своим роботом всё-таки докажет, что пирамиды построили какие-нибудь атланты (простите за грубость), а Г.Хенкок наконец-то систематизирует свой бред в манере отличной от Деникена? Катастрофа, апокалипсис? Нет! К той самой многотонной истории добавится всего лишь новая глава с каким-нибудь ныне экзотично звучащим названием. Например: "Цивилизации доледникового периода"... Плохо звучит? Сейчас - да. Но ведь это же никак не повлияет на те самые объективные исследования всей плеяды египтологов. В общепринятой хронологии ведь изменятся 1-2 пункта отсилы. 200 лет... исследований говорите? Интересно получается они исследуют это чудо 200 лет, и оттого претендуют на тысячелетия. Я ратую не только за исторический подход. А и за технологический. Цивилизация уже переступила тот порог,когда надо стесняться своих достижений.
Истину надо именно искать, а не открещиваться от очевидного.
Предлагаю ввместе.

[lex7]

А как Вам это? http://www.obozrevatel.com/index.php?r=invest&id=180670

_________________________________________________________
Спасибо. Красиво конечно всё это у него там получается, но если через энное количество эпох кто-то на раскопках БАМа найдёт железную кирку и легко, с бумажным моделированием, докажет, что в наше тёмное время только так и строили железные дороги, руками, без всякой инфраструктуры и т.п. , чем это будет отличаться от приведённой в ссылке статьи? Модель продемонстрированная на фото представляет собой полную кашу из механизмов и построек совершенно разного масштаба. Прикиньте, что высота пирамиды 150 м. Сколько сотен человек будут висеть на каждом рычаге изображённых приспособлений. Как они смогут обеспечить требуемую скорость укладки блоков при полном отсутствии строевого леса в тогдашнем Египте.? Описания методов постройки существуют в избытке. Ни оди из них не претендует на истинность если принимать во внимание масштаб.

Спасибо ещё раз

[lex7]

Продатировать Пирамиды по остаточной влажности – красивая идея, но Вы забываете, что в основе комплекса на плато Гизе, так же лежит идея.
Пояс Ориона? – Возможно, но это верхушка Айсберга. Три планеты земной группы? - возможно, - и снова верхушка Айсберга.

______________________________________________________________________
Не по "остаточной влажности", а по следам осадков. Не пирамиды, а Сфинкса. Не просто красивая идея, а доказанный геологами факт. Не забываю про план и про 400 летнего Имхотепа, а помню. Не три планеты а три звезды. И про верхушку айсберга помню ежеминутно,почему и давлю в одну точку...

[Athenaios]

_
Позвольте!! НО если мы не знаем "как, зачем и почему построены пирамиды в Гизе ", то почему же это "не повод говорить" и думать??? Какие такие объективные указания? Геродота что-ли? Как же нас с ним лихо провели египетские жрецы, заставив в веках безмерно уважать древних строителей. Полёт фантазии в данном случае не уместен. а скальпель Оккама было бы не лишне применить не только к пирамидам, а и к другим так называемым памятникам древних культур. Задумайтесь - что произойдёт со всей многотомной историей человечества если Р.Гантенбринк со своим роботом всё-таки докажет, что пирамиды построили какие-нибудь атланты (простите за грубость), а Г.Хенкок наконец-то систематизирует свой бред в манере отличной от Деникена? Катастрофа, апокалипсис? Нет! К той самой многотонной истории добавится всего лишь новая глава с каким-нибудь ныне экзотично звучащим названием. Например: "Цивилизации доледникового периода"... Плохо звучит? Сейчас - да. Но ведь это же никак не повлияет на те самые объективные исследования всей плеяды египтологов. В общепринятой хронологии ведь изменятся 1-2 пункта отсилы. 200 лет... исследований говорите? Интересно получается они исследуют это чудо 200 лет, и оттого претендуют на тысячелетия. Я ратую не только за исторический подход. А и за технологический. Цивилизация уже переступила тот порог,когда надо стесняться своих достижений.
Истину надо именно искать, а не открещиваться от очевидного.
Предлагаю ввместе.

Это именно повод говорить и думать, а не говорить однозначно, что традиционное представление неверно. Кстати говоря, если вы признаете подлинность Геродота, то это не сильно вам поможет. Это означает, что пирамиды построены не позже 5-го века н.э. Или может вы сомневаетесь, что Геродот именно тогда жил? А теперь представьте, что кто-то с помощью каких-то роботов доказал, что что-то там невозможно было в те времена или что-то такое. Что с Геродотом прикажете делать? Объявить его творение плодом чьего-то злого помысла?

Технологический подход субъективен. он отражает не то, как и что делали люди в древние времена, а наше современное понимание того, как бы это могло быть сделано. Поэтому он никак не может ответить на вопрос о датировке. Он необходим в том смысле, что задает историкам дополнительные вопросы, оживляет историю, но отсутствие ответов на эти вопросы ни в коем случае не должно заставлять нас что-то пересматривать.

А лезвие Оккама - очень тонкий инструмент и требует известной аккуратности в обращении. Так что перед употреблением, будьте добры, внимательно изучите инструкцию

[lex7]

_
Позвольте!! НО

Это именно повод говорить и думать, а не говорить однозначно, что традиционное представление неверно. Кстати говоря, если вы признаете подлинность Геродота, то это не сильно вам поможет. Это означает, что пирамиды построены не позже 5-го века н.э. Или может вы сомневаетесь, что Геродот именно тогда жил?
_____________________________________________________________________
Ну почему же? Не сомневаюсь что жил. Сомненье в другом. Окиньте-ка карту странствий этого неутомимого пешехода. Просуммируйте расстояния и время переходов, поразмышляйте над сроками пребывания отца истории в каждой стране Ойкумены, задумайтесь над такими проблемами древнего мира, как средний срок жизни, постоянная вражда всех со всеми, разгул работорговли... А теперь ответьте самому себе на элементарный вопрос - КАК? Как в течение одной человеческой жизни можно было сделать такое? Как удалось выжить странному бродяге при пересечении первой же границы? Без армии сопровождения. Аналогичную площадь ногами и верхом смог преодолеть в сходные сроки и в то время только А. Ф. Македонский... Но с довольно внушительным сопровождением. И никаких таких книг типа "Истории" он после себя не оставил - некогда было,занят был другими делами.
Так вот совершенно невольно и возникают "глупые" вопросы типа кто построил пирамиды? кто написал "Историю"? и т.д. и т.п.... А в конечном итоге мы (я во всяком случае) приходим к вопросу с которого я начал сей форум - кому же понадобилось так дурачить человечество? Какую "великую тайну" от нас скрывают, и во имя чего?
[/u]

[Athenaios]

Ну почему же? Не сомневаюсь что жил. Сомненье в другом. Окиньте-ка карту странствий этого неутомимого пешехода.

И как вы эту карту странствий себе представляете?

[lex7]

[quote="Athenaios
А теперь представьте, что кто-то с помощью каких-то роботов доказал, что что-то там невозможно было в те времена или что-то такое. Что с Геродотом прикажете делать? Объявить его творение плодом чьего-то злого помысла?
_____________________________________________________________________
А почему бы и нет? Ведь это же не догма, в конце концов! Это же просто древний источник. Его, как и многе другое просто надо поставить в один ряд со всеми остальными (наскальными фрескам, папирусами, легендами и пр.). Можете конечно обижаться, но если Вы не в курсе последних потуг энузиастов от истории доискаться истины с помощью новинок технологии, то это не повод пренебрежительно относиться к Р.Гантенбринку и его "Упуату"...
Не надо ничего объявлять! Ведь первично не сочинение некоей сущности под названием Геродот, а череда событий, которую Вы же и пытаетесь исследовать. История называется. Мне тоже очень интересно - как же оно там на самом деле происходило?...
______________________________________________________________________
Технологический подход субъективен. он отражает не то, как и что делали люди в древние времена, а наше современное понимание того, как бы это могло быть сделано. Поэтому он никак не может ответить на вопрос о датировке.
_____________________________________________________________________
Очень даже может,только знать надо намного больше кандидатского минимума по истории каких бы то ни было веков. Ещё надо быть на "ты" с компьютером, разбираться в психологии и логике, знать астрономию, механику и элементарные физику, математику и химию и и так далее в том же духе...Странная Закономерность прослеживается - как только человек таким образом выходит за рамки дозволенного - его находки тут же объявляются шарлатанством. Хотя фоменки на мой взгляд конечно же перегибают палку...
______________________________________________________________________
Он необходим в том смысле, что задает историкам дополнительные вопросы, оживляет историю, но отсутствие ответов на эти вопросы ни в коем случае не должно заставлять нас что-то пересматривать.
______________________________________________________________________

Повторюсь - "А почему бы и нет"??? Не вижу предпосылок к отрицанию...
_______________________________________________________________________
А лезвие Оккама - очень тонкий инструмент и требует известной аккуратности в обращении. Так что перед употреблением, будьте добры, внимательно изучите инструкцию.
___________________________________________________________________
Ну и давайте дальше жить с сонмом неразрешимых вопросов, ожидая что какое-нибудь светило нам всё растолкует. Проще отложить етого Оккама в сторону до поры до времени. А как вы думаете?
Надеюсь что не наскучил Вам своими рассуждениями более чем те лесбиянки, что нас усердно завлекают открытием новых тем... Куда там смотрят модераторы??
[/quote]

[Athenaios]

Оооооо... Вот старика Оккама вы напрасно в сторону. Он того не заслуживает. Без него вся наука теряет смысл.

Я согласен жить с сонмом неразрешенных вопросов. Собственно, я и живу с ними постоянно, поскольку есть ученый. И ничего страшного нет в том, что мы доступными нам методами не можем чего-то решить. Такова ситуация во всех науках. Иногда поражаешься тому, насколько простые вещи так до сих пор и не ясны. Наступят новые времена, другие люди придут со свежим взглядом, и все будет постепенно вставать на свои места.

Так что не стоит торопиться. Лучше набраться терпения и просто подождать.

[lex7]

Ну почему же? Не сомневаюсь что жил. Сомненье в другом. Окиньте-ка карту странствий этого неутомимого пешехода.

И как вы эту карту странствий себе представляете?

Как-то, заполучив наконец-то за немалые деньги (5 дней семейного пропитания) "Историю" Геродота, подфартило мне отправиться в морское путешествие как раз до его предполагаемой родины. Мы петляли на современной парусной яхте между гигантскими скалами островов, а я читал издание, прикладывал линейку к навигационным картам, наблюдал отнюдь не пешеходные ландшафты и размышлял над тем же вопросом - "Если сегодня всё настолько сложно, то насколько же был велик подвиг Геродота?" За много лет до того я имел удовольствие "поприсутствовать" в тех местах Понта Эвксинского, о которых повествует Отец истории (Крым, родные Таврические степи, Кавказ, Болгария). Всегда под рукой оказывались достижения технологии - автобусы,поезда, самолёты, яхты. 30 лет как минимум в воду кануло.
Нельзя, уважаемые, всё это пространство обойти в течение краткой жизни мужчины в те годы пешком или верхом. Одному, без армии. Да ещё прожить в каждом иследуемом месте по нескольку лет.
Все упоминаемые в пределах этой темы примеры типа "построить копию пирамиды" или "обежать пешком вокруг света" не учитывают реалий того времени, принятых историками как истина.