Вопрос о хронологии

[lex7]

Уважаемые форумчане! Великодушно простите нерадивого за настырность. Но уж очень долго не мог до компа добраться. Возвратясь к вопросу об использовании калькулятора в изучении истории....
Возьмём известную всем с 6 класса формулировку -" Пирамиды стоят на древнем кладбище в Гизе, на противоположном от Каира, столицы современного Египта, берегу реки Нил. Некоторые археологи считают, что, возможно, на строительство великой пирамиды 100000 человек потребовалось 20 лет. Она была создана из более чем 2 миллионов (2.300.000) каменных блоков, каждый из которых весил не менее 2,5 тонн. Рабочие подтаскивали их к месту, используя пандусы, блоки и рычаги, а затем подгоняли друг к другу, без раствора." и так далее...
Берём калькулятор (20 лет *365 дней) = 7300 дней, умножаем на 12 (в "очень среднем") часов светового дня (вряд ли они работали ночью) = 87600 часов, делим 2,3 миллиона блоков на количество часов - получаем 26,2 блоков в час, то есть 2,3 блока в минуту (в среднем за 20 лет). 524 человека (20 на блок) должны за час полностью сменить друг друга на строительной площадке размером 230 х 230 метров. Это площадь первого слоя блоков - 52900 кв. метров. Не впечатляет. Вполне реально. Конечно, но эта площадка день ото дня сужалась и поднималась на десятки метров в год. Пирамида пронизана ходами и камерами, которые с абсолютной точностью не прорезаны позже, а выложены по проекту как в детской головоломке. Отсюда следует, что каждое звено рабочих в этом ковейере должно было точно знать куда класть свой блок, который они тащили день или два по раскалённой пустыне, а потом на высоту в десятки метров по песчаной же насыпи (!!!). Сие технически и физически нереально, так как для насыпания такой насыпи надобно не в 2 и не в 3 раза больше грунта чем объём самой пирамиды, ведь уклон подъёмной дороги не может быть равным уклону сторон пирамиды. Для этого ещё надо десятки и сотни тысяч землекопов. 100000 человек это для древнего мира население огромного полиса сравнимого по масштабу со столицей тогдашнего Египта. Это целый город. Где он? Захи Хавас нашёл только посёлки строителей гробниц и реставраторов. Не секрет, что власть фараонов целенаправленно поддерживала (пусть не всегда и с разным успехом) все сооружения в порядке. Заготовка в каменоломнях и транспортировка к месту укладки сотен тысяч блоков представляется неразрешимой задачей даже для современной техники. Подъём же блоков на вышеуказанную высоту в промышленном масштабе и поныне проблематичен без десятков башенных кранов, которые по мере роста сооружения надо будет разбирать и собирать на новой высоте еженедельно. Конечно можно собрав пару сотен "энтузиастов" обтесать какое то количество камней, соорудить в пустыне из них некое сооружение пользуясь "техникой древних" и сказать - Да! Это возможно! Но провести архитектурную, инженерную, технологическую и, наконец, финансовую подготовку строительства пользуясь той же техникой невозможно в принципе. Вес этих каменных монстров по 5-6 миллионов тонн. Строительство объектов подобного масштаба в общепринятые сроки убъёт экономику любого из многих современных государств. Это даже на калькуляторе доказать потребует сотен часов.
Любой исторический факт допускает трактовки количеством больше одной. Легко можно доказать, что некоторые исторические объекты построены не теми о ком мы думаем и не в то время. Но разумно ли не искать ответ - кто и когда? Объединяя такие факты в некое целое можно получить пути поиска новых открытий. Но мы наблюдаем лишь целенаправленное "распределение" артефактов по известным и изученным культурам. Вот и создаётся у меня впечатление, что факт существования некоей, пока не открытой, цивилизации упорно и целенаправленно замалчивается что-ли. Даже вопрос не подымается. Почему? Может быть потому что в общепринятой хронологии человечества нету для нее свободного места?
Как вы думаете, уважаемые, а?

[Velhan]

Некоторые археологи считают, что, возможно, на строительство великой пирамиды 100000 человек потребовалось 20 лет.

Этого некоторого археолога зовут Геродот.

Отсюда следует, что каждое звено рабочих в этом ковейере должно было точно знать куда класть свой блок, который они тащили день или два по раскалённой пустыне, а потом на высоту в десятки метров по песчаной же насыпи (!!!).

Ну на них были надсмотрщики и прекрасные инженеры. И потом зодчий ведь не спал, а следил, все ли идет нормально. Геродот говорил, что строительство проводилось с помощью ряда террас, по которым поднимали блоки на все четыре стороны, одновременно придумали использовать короткие бревна. Этот способ был опробован с некоторым успехом Петером Ходжесом, профессиональным строителем, который использовал короткие бревна с металлической обшивкой, и это более убедительная теория, чем другие.

Вот и создаётся у меня впечатление, что факт существования некоей, пока не открытой, цивилизации упорно и целенаправленно замалчивается что-ли. Даже вопрос не подымается. Почему? Может быть потому что в общепринятой хронологии человечества нету для нее свободного места?
Охххх... Ну нету в египетских источниках упоминаний, ну нету....
Между прочим, после трех пирамид египет надорвался, и больше такого расточительства не было - следующие пирамиды по масштабам гораздо меньше. Кроме того имя Хуфу обнаружили в герметичных разгрузочных боксах над погребальной камерой. И разве не стала бы другая цивилизация писать "храмозданную надпись" на своем языке, а не на языке Египта? Да, согдасно этой надписи, постройка пирамиды стоила 1600 талантов или 7,5 миллионов долларов.

[СергАни]

Velhan пишет: "Между прочим, после трех пирамид египет надорвался, и больше такого расточительства не было"

Уместный резон. Но при этом египтяне понастроили десятки, сотни мелких пирамидок регионального, районного и дворового размерчиков. Поскольку при строительстве таких пирамид ресурсы подрядчиков были не в пример жиже, нежели, к примеру, у Хеопса, то грандиозность замысла и осуществления пяти-шести-девятиметровых сооружений в отдельно взятом дворе - поражает. И может навести на игривые мысли. А вдруг?.. Разве египтяне на такое были способны? Это, как объясняла девушка Таня - ветром надуло.

[СергАни]

Lex7,
у меня есть схемка реконструированного Владиславом Петровичем Даркевичем шестиуровневого рязанского терема 12 века - довольно, таки, типичный коттеджик для Рязани того времени. Смотрю я на эту схемку, потом перевожу взгляд на стену своей прихожей (волной идет, полукругом - скока штукатурки туда накидал - не хуже египтян пыхтел - и все без толку) и понимаю: нет, "провести архитектурную, инженерную, технологическую и, наконец, финансовую подготовку строительства... невозможно в принципе" на том уровне сегодняшними ухарями. И тоже изредка шальная мысля проскакивает: а уж не зелененькие ли пошалили на окских берегах? И смылись потом. Из времени и пространства.

[Филэллин]

Между прочим, после трех пирамид египет надорвался, и больше такого расточительства не было - следующие пирамиды по масштабам гораздо меньше.

Может, и не надорвались. Просто происходили случаи обрушения пирамид, а строительство гробниц меньшего масштаба было выходом.

Некоторые археологи считают, что, возможно, на строительство великой пирамиды 100000 человек потребовалось 20 лет.

Предпосылки неверны, следовательно все дальнейшие действия с калькулятором почти бессмысленны: вы лишь пытаетесь доказать ошибочность версии Геродота.

Вот и создаётся у меня впечатление, что факт существования некоей, пока не открытой, цивилизации упорно и целенаправленно замалчивается что-ли.

Недалече вы обвиняли библеистов в том, что они выстраивают неверные теории относительно пирамид, хотя даже сами эти пирамиды не видели и в Египте не были. Я вас уже спрашивал, были ли вы в Египте. Вы не ответили. Так были?

"Помнится в своё время тысячи знатоков библии (не зная даже где находится этот самый Египет) убедительно доказывали, что пирамиды не что иное как житницы Иосифа (присутствие в земле египетской коего сегодня у историков вызывает серьёзные сомнения). Так, что легко убедится, что в данном случае право на жизнь для теорий даёт не истинность оных а количество их защитников. В числе которых скорее всего добрая половина предмета кроме как на страницах книг и не видела."

[sasha a]

... если я не ошибаюсь, вариант с рабочими-рабами давно отложен в сторону, и работали на строительстве обычные подданные фараона, воспринимая это как некую "барщину"...

Интересно, чем отличался менталитет древних египтян от менталитета, скажем, древних римлян или функционеров сталинской эпохи, которые посылали на опасную, неквалифицированную и трудоемкую работу (будь то Колизей или Беломор-канал) рабов? Согласитесь, строительство пирамиды - не фунт изюму. Получается, что египтяне трепетно относились к своим рабам и использовали их на легкой работе. Во что верится с трудом.
Не пора ли пересмотреть вариант с барщиной?

[Гость]

"Интересно, чем отличался менталитет древних египтян от менталитета, скажем, древних римлян или функционеров сталинской эпохи, которые посылали на опасную, неквалифицированную и трудоемкую работу (будь то Колизей или Беломор-канал) рабов? Согласитесь, строительство пирамиды - не фунт изюму. Получается, что египтяне трепетно относились к своим рабам и использовали их на легкой работе. Во что верится с трудом.
Не пора ли пересмотреть вариант с барщиной?" - ну ясно менталитет отличался... Однако не об этом... В сталинской эпохе рабы не использовались - это так форомально не называется... В египте, как и пожалуй на всем древнем востоке, рабов было не настолько много, чтобы строить пирамиды... К тому же на как известно все подданные Египта рабы фараона... Просто они не подходять под эту категорию...

[lex7]

Между прочим, после трех пирамид египет надорвался, и больше такого расточительства не было - следующие пирамиды по масштабам гораздо меньше.

Может, и не надорвались. Просто происходили случаи обрушения пирамид, а строительство гробниц меньшего масштаба было выходом.

Интересная логика олучается - сначала ВНЕЗАПНО научились строить то, что до сих пор никто не в состоянии повторить, потом ВНЕЗАПНО всё забыли и до конца так называемого Древнего царства упорно строили объекты как минимум в три раза менше. Сначала "надорвались" на 8 пирамидах комплекса, а потом напрочь забыли технологию оперирования миллионами 2,5 тонных блоков. Да так, что пирамиды всех последовавших за семейством Снофру царей ныне выглядят как кучи камней и щебня. Сохранились только камеры с текстами. Всего пирамид насчитывается что то около сотни. Логично ли предполагать, что даже забыв технологию производства, древние гении не разработали новую на первом десятке пирамидок после Менкаура. Вы же знатоки истории. Может есть ещё в ней аналоги столь странного помешательства? А как быть с объектом под названием Ипхотеп? По тем же источникам он как подрядился управлять стройкой пирамиды Джосера, так и не останавливался более 400 лет. А потом сгинул, не оставив могилы и не передав секрета.

Недалече вы обвиняли библеистов в том, что они выстраивают неверные теории относительно пирамид, хотя даже сами эти пирамиды не видели и в Египте не были. Я вас уже спрашивал, были ли вы в Египте. Вы не ответили. Так были?
Не были мы там. Дарю как аргумент в споре. За несколько десятков лет жизни смог только подобраться на пару сотен километров. Вот стою и смотрю на горизонт в томленьи духа - ведь рукой подать... Интерес к истории не гарантирует наличия средств на поездку.

[lex7]

:)

Приятно осознавать, что есть еще в русских селениях люди, коим свойственно стремление к революции, хотя бы к революции в истории. И убежденность в том, что тысячи профессиональных историков - идиоты, а он пришел с калькуляторов и ДОКАЗАЛ что те, что там работал и работает все делают не так, а он и в Египте-то ни разу не побывав, знает лучше и больше, чем все они вместе взятые...

Ну к чему тут такой оскорблённый тон? Не идиоты они! Не идиоты! Они всего лишь историки. А предметом вопроса являются не наскальные фрески, и летописи. Это сложнейшие и беспрецедентные архитектурные объекты. Архитектура и строительство - отдельные дисциплины. Кто из тех самых тысяч кроме исторического смог бы непредвзято провести технологический анализ. Повторяю - турохейердаловский метод хорош, но далёк от реального масштаба. Почему, кстати, напрочь игнорируется заключение геологов о том, что траншея в которой расположен Сфинкс никак не могла быть высечена в 2600-х годах до н.э.? Следы дождевых ручьёв на её склонах догли оставить только осадки, которые выпадали в нильской долине 10-12 тыс. лет назад. Или и это мистивикация в стиле Деникена? Но эти детали видны даже на газетных фото...

[lex7]

Охххх... Ну нету в египетских источниках упоминаний, ну нету....
Между прочим, после трех пирамид египет надорвался, и больше такого расточительства не было - следующие пирамиды по масштабам гораздо меньше. Кроме того имя Хуфу обнаружили в герметичных разгрузочных боксах над погребальной камерой. И разве не стала бы другая цивилизация писать "храмозданную надпись" на своем языке, а не на языке Египта? Да, согдасно этой надписи, постройка пирамиды стоила 1600 талантов или 7,5 миллионов долларов.

Опять же об источниках... Вспомните, насколько сложно египтологам пришлось с хронологией Египта. Один за другим цари "воровали" друг у друга приоритет постройки того или иного храма (записывая это и высекая на стенах пристроек и обелисков). Вспомните Рамзеса великого, который понастроил много чего в честь своей победы над хеттами, а на самом деле позорно проиграл им войну. Какой соблазн, пристроив к громадной каменной горе храм в свою честь, не объявить в веках себя причастным к воле её богов. При том стлиянии религии и политики, такой вариант никак не застрахован от переростания в "присвоение" постройке имени того, кто к ней не имеет отношения.
В разгрузочных камерах обнаружена запись в стиле графитти с явными грамматическими ошибками. Охотники за сокровищами, пробившие ходы в потолке "камеры царя" о ней не упоминают, хотя и обследовали каждый квадратный фут поверхности. Надпись выявилась позднее с помошью учёного-египтолога в трудах которого вышеупомянутые ошибки трактовок иероглифов имели место. Сейчас подлинность надписи официально признана сомнительной. Камеры нормальных египетских пирамид и храмов сплошь покрыты "надписями на языке Египта".Эти же колоссы чисты. Откуда такая нелогичность? А "другая цивилизация" поступила вполне логично "подписавшись" недосягаемыми размерами и пропорциями. Всё остальное что осталось от государства фараонов вполне логично и укладывается в исторические рамки. А Геродоту могли лишь рассказать о том как фараоны стремились построить нечто близкое к прототипу. Опять же доказано, что с помощью земляных терас, блоков, брёвен и тому подобного строительного оборудования возможно построить только объекты в два-три раза меньше по высоте, что мы и можем наблюдать сейчас в виде разрушенных пирамид династий Древнего царства некогда бывших по 50-60 метров высотой.
А в источниках и не будет упоминаний, кроме туманного "построено Богами". Скорее всего создававшие эти источники и сами не знали когда, кто и зачем ЭТО соорудил посреди пустыни. Ужас вызываемый этими монстрами у полудиких племён вполне мог соперничать с ужасом смерти, страхом перед богами. Вот и придумали им предназначение - могильники живых богов - царей. Чем не версия? А потом тысячи лет строили подобное, пытаясь добиться божественного уровня.

[Аполлодор]

lex7
"Некоторые археологи считают, что, возможно, на строительство великой пирамиды 100000 человек потребовалось 20 лет. Она была создана из более чем 2 миллионов (2.300.000) каменных блоков, каждый из которых весил не менее 2,5 тонн. Рабочие подтаскивали их к месту, используя пандусы, блоки и рычаги, а затем подгоняли друг к другу, без раствора."

А некоторые считают, что никаких каменных блоков никто не таскал. Некоторые считают, что египтяне делали блоки из раствора типа бетона, точнее отливали в формах прямо на месте. Докозульки, которые они приводят: швы между блоками очень тонкие, особенно хорошо видно внутри пирамиды, даже современной техникой замучаешься так точно подгонять камень; на многих блоках хорошо видны отпечатки форм-плетенок из прутьев, в которых отливались блоки; иероглифические знаки не выточить так точно и идеально даже сегодняшней техникой, но версия с бетоном все решает - на застывающих блоках иероглифы просто выдавливали соответствующими формами, причем дефект на какой либо форме повторялся во многих иероглифах, что тоже заметно.
Таким образом - не нужно ни каких сотен тысяч человек, достаточно несколько десятков мастеров отливальщиков (или как там они называются?) и несколько сотен рабов для доставки вполне подъемных мешков с бетоном и бурдюков с водой. Наверняка и сроки постройки существенно сокращаются.
Вы спросите - а чего же остальные династии не строили таких монстров, если все так просто?
А того, что последующие фараоны быстро поняли, что таких монстров только ленивый не ограбит, а охранять накладно, тем более в смутные времена кто будет этим заниматься. Вот и стали строить усыпальницы поменьше, а потом вообще ушли под землю в надежде что не найдут и вечный сон не потревожат.

[Филэллин]

Интересная логика олучается - сначала ВНЕЗАПНО научились строить то, что до сих пор никто не в состоянии повторить, потом ВНЕЗАПНО всё забыли и до конца так называемого Древнего царства упорно строили объекты как минимум в три раза менше.

Логика - у вас интересная, а у меня нормальная. Повторить могли, но опасность обрушения отпугивала как в связи с огромной стоимостью проектов, так и в связи с тем, что фараон, для которого строилась такая громадная пирамида, а) мог не дожить до завершения строительства и б) мог вообще остаться без гробницы, если пирамида бы обрушилась.

Не были мы там. Дарю как аргумент в споре. За несколько десятков лет жизни смог только подобраться на пару сотен километров. Вот стою и смотрю на горизонт в томленьи духа - ведь рукой подать... Интерес к истории не гарантирует наличия средств на поездку.

А не боитесь оказаться таким же библеистом с "житницами Иосифа"?

Вспомните, насколько сложно египтологам пришлось с хронологией Египта. Один за другим цари "воровали" друг у друга приоритет постройки того или иного храма (записывая это и высекая на стенах пристроек и обелисков).

Не то чтобы воровали... Цари достраивали храмы или вообще перестраивали, поэтому и присваивали авторство себе. Помнится, то ли сам Помпей, то ли его сторонники утверждали подобным же образом, что тот разгромил восстание Спартака, а не Красс, только потому что Помпей занимался выявлением и уничтожением отдельных банд восставших уже после гибели всех основных лидеров и фактического развала движения. Да и потом, не ключевая эта проблема датировок.

[lex7]

Интересная логика олучается - сначала ВНЕЗАПНО научились строить то, что до сих пор никто не в состоянии ...

Логика - у вас интересная, а у меня нормальная. Повторить могли, но опасность обрушения ...

Какая такая опасность обрушения если разработана технология и имеется прототип необрушающейся конструкции (так и простоявшей уже 4,5 тыс. лет)???

Не были мы там. Дарю как аргумент в споре. За несколько десятков лет жизни смог только подобраться на пару сотен километров. Вот стою и смотрю на горизонт в томленьи духа - ведь рукой подать... Интерес к истории не гарантирует наличия средств на поездку.

А не боитесь оказаться таким же библеистом с "житницами Иосифа"?
Боюсь, уважаемый, ох как боюсь. Порой страшно подумать, что все эти прочитанные ранее книги чей-то гениальный розыгрыш,что на самом деле нихрена нету там на юго-востоке за горизонтом, что всё это кто то придумал, чтобы выставить меня идиотом ... хотя бы перед Вами.
Так же ничего нет в джунглях Юкатана, нету никаких камней в Баальбеке, озеро Титикака и океанский порт Тиауанако на его берегах - чья-то шутка, что на самом деле Теотихуакан с его пирамидой солнца построили какие нибудь тольтеки или ольмеки (благополучно потом вернувшиеся в начало каменного века и растворившиеся в джунглях без следа), что в принципе возможно оперировать с лёгкостью камнями от ста тонн весом имея ватагу рабов с верёвками, или высекать из базальта скульптуры не имея для этого никаих инструментов, что плиты галереи великой пирамиды были высечены и пригнаы друг к другу вручную, что блоки храма(200 тонн каждый) Сфинкса были собраны воедино руками, что диорит они гравировали бронзой, что ещё много чего не существует в камне и металле...
Кто же это меня так разыгрывает в самом деле-то?... Просветите ради Бога

Вспомните,...

Не то чтобы воровали... Цари достраивали храмы или вообще перестраивали, поэтому и присваивали авторство себе. Помнится, то ли сам Помпей, то ли его сторонники утверждали подобным же образом, что тот разгромил восстание Спартака, а не Красс, только потому что Помпей занимался выявлением и уничтожением отдельных банд восставших уже после гибели всех основных лидеров и фактического развала движения. Да и потом, не ключевая эта проблема датировок.

То есть речь идёт просто об изобретении способа правки исторической реальности в интересах повседневных политических нужд. Как всё это знакомо с детства. Личность Ильича в какой-то момент тоже была близка к непогрешимому идеалу от рождения до кончины (не смерти от нечеловеческого образа жизни, а кончины сравнимой с уходом бога в свою обитель). Ещё бы лет 50 этого дурдома и строили бы сейчас церкви во имя совсем не того.

[Дмитрий Беляев]

Филэллину.

Не надо спорить с гражданами - пусть ищут истину. Они таки ее найдут, а нервы-то не казенные

[lex7]

Филэллину.

Не надо спорить с гражданами - пусть ищут истину. Они таки ее найдут, а нервы-то не казенные

Жаль... как жаль... А просил-то помощи. Может аргументов нету, да и хрен с ними. Не ищу я "Зелёных человечков", но как доверять-то всему остальному,если на мною вышеперечисленное у историков один ответ в итоге: "не надо спорить с гражданами..." а для кого вы роетесь в пыли манускриптов? для кого сохнете в тиши архивов? Требовалось-то только сознаться ... да не знаем мы кто построил то-то и то-то, всё остальное знаем, а это-нет... Есть такое понятие- "ключеввые даты" Они ключевые для всего метода. а не только для датировок. Если есть сомнения, то почему бы и не поделиться? Если нет сомнений, то это уже патология.
Развейте мои сомнения, уважаемые, и я более не стану ваши нервы драгоценные тревожить