Вопрос о хронологии

Модератор: Analogopotom

Сообщение lex7 » 28 янв 2005, 04:02

СергАни писал(а):sasha a пишет: "Неужели фоменки так напугали вас, что вы шарахаетесь от неортодоксальных вопросов, как черт от ладана? Неужели вы отрицаете возможность нового подхода к старым проблемам?"

если бы первый пост начинался не с вопроса "какая сволочь заныкала правду?", но с конкретного, пусть даже самого фантастического утверждения... Мне, как и Херсонеситу, "действительно было интересно, как можно доказать, об этом я не имею никакого точного представления..." А неортодоксальный фоменко никого не пугает: просто мамка не велела с плохими мальчишками водиться. От новизны а ля фоменковских подходов плесенью можно испачкаться.


Может даже не правду сволочь заныкала, а нечто большее. Возможность иметь своё мнение? А? Я учу историю с 6го класса, я читаю всякую лобуду на исторические темы, смотрю канал дискавери, читаю Жёлтую прессу и думаю, думаю, думаю.... Я рядовой болван, для которого нужно только создать удобоваримую картину Мира. Официальная картина распадается как песочный домик. на руинах пасутся Деникены, Бушковы и т.п. Господа историки! Не могли мамонты постепенно замёрзнуть миллионами особей с полными желудками свежей травы стоя при этом! Учитывая официальную скорость ледника. Не могли ручьи дождевой воды пробить русла в стенках траншеи Сфинкса в песчаной пустыне за признанный период времени! Не имели никаких возможностей земледельцы долины Нила соорудить то, что мы им приписываем! Предпоследний Инка попытался приблизиться к великим царям древности и не смог даже перетащить с места на место 300 тонный камень. Не могли строители Тиауанако скреплять базальтовые блоки пластинами из сплава, доступного к производству лишь в ХХ веке! Невозможно многое из созданного и произошедшего до нас в рамках теории. Вот и возник вопрос в стиле Экзю-Пери... Если нам врут, то это кому нибудь нужно???
Вот я и подумал, что обратился по адресу. Кому ещё как не Вам задать вопрос, который у нормального человека возникает при взгляде на все эти артефакты - кто же это был???
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Дмитрий Беляев » 28 янв 2005, 10:50

Что я могу сказать. Во-первых, см. тему про славянскую письменность. Во-вторых, вот один из моих любимых пассажей из книги известного археолога Роберта Уокопа "Lost Tribes and Sunken Continents". Chicago, 1962. Написано давно, но как верно!

"Нельзя не заметить, известной последовательности в их поведении. Типичный приверженец бредовых теорий..., как правило, начинает свою книгу с протеста. Он сетует, что ученые его презирают, высмеивают или, в лучшем случае, не признают. Затем он предсказывает, что к его труду отнесутся отрицательно или вовсе не обратят на него внимания, и клеймит позором "твердолобых ханжей в университетах и музеях". Нередко между строк книги читается намек на то, что его противники не только безнадежно консервативны и ревниво относятся к достижениям любителей, но даже не честны, и когда они cталкиваются с опровергающими их взгляды доказательствами, то скрывают их, а при необходимости и уничтожают".
Дмитрий Беляев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 22 май 2004, 00:20

Сообщение lex7 » 28 янв 2005, 11:01

Понял. Спасибо за исчерпывающий ответ. Постараюсь избежать ошибок так метко описанных известным археологом.
Однако всё же позволю себе привести пассаж Жванецкого: "Невзирая на непогоду - это как? Дождь идёт, а мы его не замечаем..."
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение lex7 » 01 фев 2005, 21:07

СергАни писал(а):Lex7,
у меня есть схемка реконструированного Владиславом Петровичем Даркевичем шестиуровневого рязанского терема 12 века - довольно, таки, типичный коттеджик для Рязани того времени. Смотрю я на эту схемку, потом перевожу взгляд на стену своей прихожей (волной идет, полукругом - скока штукатурки туда накидал - не хуже египтян пыхтел - и все без толку) и понимаю: нет, "провести архитектурную, инженерную, технологическую и, наконец, финансовую подготовку строительства... невозможно в принципе" на том уровне сегодняшними ухарями. И тоже изредка шальная мысля проскакивает: а уж не зелененькие ли пошалили на окских берегах? И смылись потом. Из времени и пространства.


Да они (египтяне) так же и строили свои жилые дома. Саманный кирпич, обожжёный на солнце. Жили в массе неудобно и скученно. Только для богов старались. Строили такие чудеса, что до сих пор стоят. А для себя не принято было утруждаться чрезмерно. Вся жизнь рядового нильского пахаря с рождения была подчинена только одной великой цели - правильному переходу в иной мир. Дабы обеспечить себе там вечную райскую жизнь. Стало быть и мучаться с постройкой собственного жилья особо и не зачем. А в 12 веке в Рязани жилище своё если плохо сладишь то первой же зимой в иной мир переедешь вместе с семьёй. :)
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение lex7 » 01 фев 2005, 21:17

Аполлодор писал(а):lex7

А некоторые считают, что никаких каменных блоков никто не таскал. Некоторые считают, что египтяне делали блоки из раствора типа бетона, точнее отливали в формах прямо на месте. .......
Таким образом - не нужно ни каких сотен тысяч человек, достаточно несколько десятков мастеров отливальщиков (или как там они называются?) и несколько сотен рабов для доставки вполне подъемных мешков с бетоном и бурдюков с водой. Наверняка и сроки постройки существенно сокращаются.
Вы спросите - а чего же остальные династии не строили таких монстров, если все так просто?
А того, что последующие фараоны быстро поняли, что таких монстров только ленивый не ограбит, а охранять накладно, тем более в смутные времена кто будет этим заниматься. Вот и стали строить усыпальницы поменьше, а потом вообще ушли под землю в надежде что не найдут и вечный сон не потревожат.

Но технология оливки так широко потом всёравно не применялась. Что человеку не свойственно. А такой метод постройки требует целого огромного завода для производства раствора. Никаких следов оного не найдено.
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение sasha a » 02 фев 2005, 06:56

СергАни писал(а):Мне, как и Херсонеситу, "действительно было интересно, как можно доказать, об этом я не имею никакого точного представления..." .


http://www.russiancity.ru/books - вот здесь у Н,Н. Воронина в работе "Московский кремль (1156-1367)" есть рассчет трудозатрат на постройку Кремля. Желающие могут применить его методику для аналогичных рассчетов по египетским пирамидам.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение СергАни » 02 фев 2005, 08:33

Lex7: "А в 12 веке в Рязани жилище своё если плохо сладишь то первой же зимой в иной мир переедешь вместе с семьёй."

А вот в 21 веке уже какую зиму переживают. То ли народишко тогда, в 12 веке, избалованнее был, то ли нынче люд закаленнее... Да и терем, о котором я писал, на мой взгляд - не столько для житья, сколько любования ради. Может, тоже ради Бога ладили красоту? Впрочем, завираюсь - этот терем для средневековой Рязани не исключителен.
Вопросы, которые Вы задаете, интересные, и, согласен, задаваться ими вполне уместно. Вот только стоит ли с порога искать "зелененькую" технологию?! Стоит ли свысока ( с козлового крана) оглядывать вереницу поколений, каждое из которых способно было утереть нос потомкам? Если мы не можем найти объяснения - как?, значит ли это, что обязательно - а никак? Может просто у нас мозги чуток заскорузли, а может просто мерка, с которой мы ладимся к тому, что они делали, кривовата?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение lex7 » 03 фев 2005, 19:46

...стоит ли с порога искать "зелененькую" технологию?! Стоит ли свысока ( с козлового крана) оглядывать вереницу поколений, каждое из которых способно было утереть нос потомкам? Если мы не можем найти объяснения - как?, значит ли это, что обязательно - а никак? Может просто у нас мозги чуток заскорузли, а может просто мерка, с которой мы ладимся к тому, что они делали, кривовата?[/quote]
Не ищу я "зелёненькую технологию". Но доводилось ли стоять под "козловым краном" грузоподъёмностью в 900 тонн? Высота около ста метров. Четыре стальных колонны, пролёт метров 60. Рельсы на сотни метров в обе стороны. Кабели, тросы, тысячи рабочих. А вокруг завод размером в город. Завод, подключенный к инфраструктуре громадного государства (в 1/6 суши земного шара). Строили там объекты, размерами значительно меньше по размерам, чем пирамида, или, скажем собор св. Петра в Риме. Но и эти разеры потрясают. На это работали миллионы людей десятки лет, строили заводы по выпуску комплектующих, прокладывали рельсы. Это что ли от того что мозги заскорузли? А когда мы видим буквально в чистом поле (в пустыне) геометрически идеальное нагромождение блоков высотой в полторы сотни метров и весом в 7 миллионов тонн, то у нас не возникает никаких вопросов - древние гении построили... Как??? Где миллионы тех кто помогал строителям? Где комбинаты по выпуску блоков, где подъездные дороги, где хотя бы следы тех циклопических насыпей, по которым несчастные потные египтяне десятками лет таскали камни на могилу ещё живого Хеопса (Хуфу), где города для них? Всё что найдено - это реально только для остальных пирамид, в три раза меньших. Никто не посягает на беспрецедентные достижения народа страны фараонов в строительстве. Но не было ли это всё лишь опыткой приблизиться к богам.
И самое интересное - Кто же эти "БОГИ"?
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Athenaios » 04 фев 2005, 02:54

lex7 писал(а): А такой метод постройки требует целого огромного завода для производства раствора.


А вот это совершенно необязательно. Раствор можно готовить непосредственно в формах для отливки или использовать какой-нибудь сосуд , размещенный над формой, а затем выливать его. Я у себя на даче таким образом дорожку делал. Очень эффективно 8)
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение СергАни » 04 фев 2005, 10:17

Lex7,
а можно я Вам подброшу вопросик?

У египтян было три единицы длины: локоть, равнявшийся семи ладоням, которая, в свою очередь, равнялась четырем пальцам.
Теперича факты: сторона основания пирамиды Хеопса равна в точности 500 локтям. Из трех пирамид Гизы у самой малой, Микерина, высота равна тысяче лд. У пирамиды Снофру – 200 лк. У пирамиды Хуфу (Хеопса) – 300 лк 100 лд. Другие измерения пирамиды Хеопса: сторона основания 500 лк, апофема боковой грани 400 лк, длина главной галереи 100 лк, верхнего хода - 500 лд и т. д. Сфинкс Хафра имеет в длину 120 лк, а в высоту 40 лк. Размеры храма фараона Хафра 100 лк х 100 лк; палатка Нармера имеет в длину 10 лд...

Теперича вопрос: почему все числа круглые?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение lex7 » 04 фев 2005, 11:50

Athenaios писал(а):
lex7 писал(а): А такой метод постройки требует целого огромного завода для производства раствора.


А вот это совершенно необязательно. Раствор можно готовить непосредственно в формах для отливки или использовать какой-нибудь сосуд , размещенный над формой, а затем выливать его. Я у себя на даче таким образом дорожку делал. Очень эффективно 8)


Ну, если Ваша дача и её дорожка сопоставимы по размерам комплексом "дач" в Гизе, то конечно же :) :) :) можно зачислить изложенную версию в разряд доказанных гипотез. :) Повторюсь, но слабым местом всё же является полное отсутствие останков как заводов по произодству бетона так и заводов по производству цемента (если основой раствора был цемент). Каменоломен же найдено в избытке.
Хотя с помощью этой версии можно всё же объяснить изготовление облицовок пирамид. Но поскольку последующие поколения живших в тени Великих Хуфу и Хафра почти начисто ободрали их и растащили на строительство окрестных крепостей и вилл, доказать что-либо будет сложно.
Ещё одно "НО" против растворной версии. Все известные сейчас строительные смеси из рода бетона имеют сроки старения. Это время когда бетон самоупрочняется до хрупкости не позволяющей выдерживать конструкционные напряжения. Эти сроки никак не сопоставимы с возрастом комплекса в Гизе. Попросту говоря через пару тысячелетий бетонные пирамиды бы осыпались под собственным весом. Мы бы просто их не нашли, приняв за вполне естественные курганы. :)
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение lex7 » 04 фев 2005, 12:56

СергАни писал(а):Lex7,
а можно я Вам подброшу вопросик?
У египтян было три единицы длины: локоть, равнявшийся семи ладоням, которая, в свою очередь, равнялась четырем пальцам.
Теперича факты:.......
Теперича вопрос: почему все числа круглые?


Такая привязка к антропоморфным параметрам лишний раз свидетельствует о том что строители имели совершенно идентичное с человеческим строение тела. Так что искать следы зелёных человечков чистый абсурд. А страсть к круглым числам - чисто человеческое качество. Но там на самом деле столько совпадений и закодированных пропорций, что уже несколько поколений нумерологов безуспешно ломают головы над загадкой комплекса. Даже определиться - в чём же собственно загадка не могут. Всё происходит наоборот - сначала исследователь случайно натыкается на какие-то совпадения, а потом применяя различные методы расчётов от геометрических до астрономических погружается просто в пучину открытий закономерностей. По Бьювалу план коплекса из семи пирамид, включающий три в Гизе точно СОВПАДАЕТ с картой созвездия Ориона. Даже Нил протекает там, где на небе мы видим рядом с Орионом рукав Млечного пути. А размеры трёх знаменитых пирамид точно СОВПАДАЮТ в пропорциональном соотношении с величинами светимости трёх звёзд пояса Ориона и точно копируют их расположение.
Такое сочетание совпадений возможно при соответствующем сочетании знаний у архитектора. Это просто гигантский массив. И что затем он просто растворился? И никак не отразился на всей последующей истории Египта? Так не бывает.
А что если всё было наоборот. Например поколения охотников в конце концов обожествили каменных исполинов настолько, что стали селиться рядом с ними осёдло. Вожди таких сообществ потрясённые циклопическими размерами торчащих из песка загадочных строений и пирамид приказывали возводить подобное и в свою честь. Это как нельзя лучше подстёгивало развитие наук. А шпаргалка была всегда под рукой и на виду. Вот и меряли они её локтями и ладонями, выискивали пропорции и строили вокруг тысячи храмов. Возможно они были первыми, кто потерял покой пытаясь разгадать загадку этих каменных головоломок. Может быть и известный консерватизм в декоративном искусстве египтян обусловлен незыблемостью обожествлённого эталона. Со временем шаманы разработали сложнейшую систему религии, объясняющей окружающий мир и сделались тем, что мы называем жреческой кастой. В эту систему вплелись все неразгаданные загадки артефактов. Постепенно, век за веком, в общественном сознании сформировалось определённое клише - все пирамиды гробницы и строились они для древних царей. Все к этому просто привыкли. Дескать тогда и люди были умнее и страна была сильнее. Дескать - это не то что сейчас... Как всё это знакомо из простой людской бытовой психологии. Страна фараонов выросла отжила своё и пропала в веках вместе со своими богами, а пирамиды стоят. И мы опять пытаемся их прочитать. Это похоже на работу какой то машины. Которой наплевать на перемены вокруг. Исследователи называют её машиной задающей вопросы.
Если мы отмахиваемся от очевидного - история Древнего Египта превращается в скучнейшее описание жизни унылого людского муравейника. Ну строили, ну и что? Мы и сейчас можем если захотим.
Если начинаем прислушиваться к вопросам, которые задают пирамиды - общепринятая хронология и привычные исторические аксиомы начинают трещать по швам.
Первый путь ведёт к забвению и собственной истории в том числе.
Второй ведёт к новым открытиям. Ведь если датировка строительства комплекса неверна и передвигается (по гелогическим доказательствам) на 10000-12000 лет назад, то надо просто поискать строителей. Ведь вполне возможно, что многие из известных памятников архитектуры просто приписаны к определённым культурам. [/i]
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение СергАни » 04 фев 2005, 13:51

Lex7: "Такая привязка к антропоморфным параметрам лишний раз свидетельствует о том что строители имели совершенно идентичное с человеческим строение тела."

И не только строение тела. Перекиньте египетские локти в древнерусские - в глазах от дробей зарябит. "Суперегиптяне", похоже, не только ходили, размахивали руками и шевелили пальцами так же, как и "египтяне заурядные", но и мерили, а значит и мыслили - схожим образом. Выходит, умение шевелить мозгами египтяне переняли, а ловкость в шевелении руками не приобрели?
Круглость, если отказаться от соблазнов, легко объяснима - клиент всегда прав: сказал строить на 200 - значит на двести. Сделайте проект заказа в метрах, световых минутах, саженях, ярдах - да в чем угодно, а потом померьте продукт египетскими локтями - если у Вас получится кругло - с меня $100.

Lex7: "Но там на самом деле столько совпадений и закодированных пропорций, что уже несколько поколений нумерологов безуспешно ломают головы над загадкой комплекса. Даже определиться - в чём же собственно загадка не могут."

Если есть желание, то без особых напрягов в любом телефонном справочнике можно обнаружить закодированные даты великих потрясений на Земле. Те, кого увлекают космические проблемы, без труда выявят многократные совпадения цифровых последовательностей в расписании движения автобусов от Цапаловки до Мунякино и расстояний в парсеках от Земли до всех известных человечеству звездных систем. Легко. Было б желание. У меня его нет.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Athenaios » 04 фев 2005, 17:14

lex7 писал(а): Ну, если Ваша дача и её дорожка сопоставимы по размерам комплексом "дач" в Гизе, то конечно же :) :) :) можно зачислить изложенную версию в разряд доказанных гипотез. :) Повторюсь, но слабым местом всё же является полное отсутствие останков как заводов по произодству бетона так и заводов по производству цемента (если основой раствора был цемент). Каменоломен же найдено в избытке.
Хотя с помощью этой версии можно всё же объяснить изготовление облицовок пирамид. Но поскольку последующие поколения живших в тени Великих Хуфу и Хафра почти начисто ободрали их и растащили на строительство окрестных крепостей и вилл, доказать что-либо будет сложно.
Ещё одно "НО" против растворной версии. Все известные сейчас строительные смеси из рода бетона имеют сроки старения. Это время когда бетон самоупрочняется до хрупкости не позволяющей выдерживать конструкционные напряжения. Эти сроки никак не сопоставимы с возрастом комплекса в Гизе. Попросту говоря через пару тысячелетий бетонные пирамиды бы осыпались под собственным весом. Мы бы просто их не нашли, приняв за вполне естественные курганы. :)


По размерам не сопоставимы, сразу скажу... Но... Как вы представляете себе древний завод по производству цемента? Цемент получают обычно растиранием мягкой породы. Никаких высокотехнологичных приспособлений для этого не требуется и это вполне могло быть реализовано египтянами. Правда, ничего похожего на жернова не найдено.... Но это не доказывает, что это не возможно. Правда, однако и то, что из принципиальной возможности не следует, что так и было на самом деле.

По поводу сроков старения цемента. Известны ли вам методики их оценки и конкретные цифры? Надеюсь, вы не станете возражать, что цемент был в широком ходу у римлян. Однако, их строения дошли до наших дней, простояв как раз около двух тысяч лет. До состояния естественных курганов им далеко.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение lex7 » 05 фев 2005, 22:17

СергАни писал(а):Если есть желание, то без особых напрягов в любом телефонном справочнике можно обнаружить закодированные даты великих потрясений на Земле. Те, кого увлекают космические проблемы, без труда выявят многократные совпадения цифровых последовательностей в расписании движения автобусов от Цапаловки до Мунякино и расстояний в парсеках от Земли до всех известных человечеству звездных систем. Легко. Было б желание. У меня его нет.



Видите ли, не существует никаких серьёзных исследований по поводу телефонных справочников. Но вот, к примеру, библию уже много раз укладывали на хирургический стол арифметически-математических исследований. Там нарыли такое, что просто волосы дыбом. Хотя никто из серъёзных математиков под этим бредом ниразу не подписался. Кстати, если просто внимательно почитать этот опус, то мурашки бегать начинают от количества очевидных ляпсусов и остроумия шизофреников, сочинивших её. Это всего лишь вопрос веры (и доверия к источникам). Но при чём сдесь Бог. Сейчас на прилавках чтиво посильнее и подинамичнее во сто крат "приключений древних евреев". Но что- то никаких церквей во имя антикиллера и пираньи не возникает.
Я просто хотел спросить - возникало ли желание честно задуматься над всеми загадками истории? Пирамиды это просто аргумент и, простите, - кол в заднице равно как у сторонников версии из учебника для 6 класса (в числе коих 90 процентов уважаемых форумчан ) так и у почитателей галиматьи Фоменко. Это даже не вопрос - "с кем вы?" Нейролингвистическое программирование не вопрос Истории. Это - политика. Просто интересно - не возникает что-ли никаких сомнений? Днепрогэс и Магнитку строила вся "страна" весом в миллионов 200. А там далеко не 7 млн. тонн. А Пирамиды соорудили 100... ну пусть 200 тысяч ... с верёвками, брёвнами, осликами, верблюдами, чесноком, ячменным пивом и жрецами. Вопрос веры. Если верите - то значит вопрос исчерпан. Не приводите в доказательство бредни нумерологов. Если нет - давайте поделимся подозрениями и прозрениями.
Если нет, то для чего же тогда форум?
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 40