Вопрос о хронологии

[Юлли]

... если я не ошибаюсь, вариант с рабочими-рабами давно отложен в сторону, и работали на строительстве обычные подданные фараона, воспринимая это как некую "барщину"...

... в прошлой жизни НГ не помню, кто (но хороший человек ), привел ссылку на техническое обоснование строительства пирамид... сомнительно, чтоб я ее нашла, а жаль... может быть, кто-нибудь вспомнит?...

[Юлли]

... это с Маат.ру...

"Организация и дисциплина — вот, конечно, ключ к тому подвигу, которым явилось сооружение Великой Пирамиды. Ее соорудили опытные и изобретательные архитекторы, а также и старшие мастера, управлявшие очень хорошо организованной рабочей силой, как об этом свидетельствуют отметки строителей. До нас дошли даже названия некоторых бригад рабочих: Хор Меджеду (Хуфу) очищен, Могущественна белая корона Хнум-Хуфу (Хуфу), друзья Хуфу.

Даже если обязательная работа и существовала, этого не достаточно, чтобы согласиться с широко распространенным в кинематографе образом рабов под бичом надсмотрщика. Параллельно чисто экономическому интересу, работать на строительстве пирамид фараона, живого бога, было честью и залогом вечной жизни."


... это с Сахмет.ру...

Для ответа на некоторые технические вопросы о строительстве пирамид американский телеканал "Нова" предложил профессору Марку Лехнеру, египтологу из Чикагского университета, и каменщику Роджеру Хопкинсу построить маленькую пирамиду на плато Гизэ без помощи современной технологии.
Набрав команду рабочих из числа добровольцев, Лехнер и Хопкинс потратили три недели на добычу каменных блоков, необходимых для осуществления проекта. Из-за ограниченного бюджета, нехватки времени и рабочей силы, они позволили себе небольшую вольность и воспользовались железными молотами, зубилами и рычагами. Как известно, древние египтяне пользовались более мягкими медными орудиями.

Пока велась добыча камня, был составлен план пирамиды. Важным предварительным условием строительства было определение "истинного севера", что удалось сделать с помощью вертикального шеста, отмечающего тень солнца, которое каждый день восходит и заходит под равным и противоположным углами к северу. Периодическое повторение этой процедуры должно было дать египетским топографам серию меридиональных линий, которую они могли наращивать да длинны в несколько сотен метров. Ровные ряды углублений в почве, обнаруженные рядом с пирамидами Хеопса и Хефрена, по всей видимости являются следами этой процедуры.

По завершению работы в каменоломнях у Лехнера и Хопкинса оставалось три недели для строительства миниатюрной пирамиды. Они обнаружили, что манипуляции с каменными блоками не так уж сложны, если не давать камням погружаться в песок. Блоки весом до двух с половиной тонн можно было перемещать просто переворачивая их. Эксперименты показали, что более крупные блоки можно транспортировать с помощью команды из двадцати человек, тянущих за прикрепленные канаты, когда другие два человека помогают рычагами сзади. С доставкой к месту строительства не было никаких проблем. Для ускорения работы блоки клали на деревянные сани и тянули по глинистому дорожному полотну с заглубленными деревянными лежнями для прочности. Похожие колеи были обнаружены поблизости от настоящих пирамид.

Земляные скаты, сохранившиеся возле некоторых пирамид, указывают на то, каким образом блоки поднимались над уровнем земли. После закладки первого ряда камней команды рабочих строили вокруг растущей пирамиды земляные насыпи, позволяющие втягивать на верх каменные блоки с любой стороны. Подъем блоков производился с помощью снаряжения, изображенного на росписях в египетских гробницах - деревянных саней и катков из прочного дерева, а также шаров из долерита (плотная горная порода темного цвета), какие иногда находят под массивными каменными гробницами.

Установка каменных блоков на место была трудной и временами опасной работой, но вскоре члены команды приобрели необходимые навыки. Это показывает, какую важную роль играл опят в транспортировке каменных блоков и как трудно оценить способности тренированных работников, пользующихся даже самыми простыми орудиями.

У самой вершины пирамиды склон становился почти не преодолимым. Крутизна подъема возрастала, а стороны были слишком узкими и не могли прочно поддерживать насыпь от одного угла до другого. Поэтому верхние камни пирамиды Лехнера-Хопкинса приходилось устанавливать на место с помощью рычагов, медленно подтягивая их с одного уровня на другой и подкладывая деревянные брусья.

Значительно более простой альтернативный метод был предложен английским инженером и археологом Бобом Портером.
Согласно его расчетам наименьшие затраты энергии для подъема блоков на верхние уровни требуются при обычном подтягивании с помощью канатов. Пользуясь канатом из папируса диаметром 4 см. (такие канаты находили в древнеегипетских каменоломнях), 100 человек могут поднять блок весом в 2,5 тонны. Чтобы канат не растрепался от трения о камень, Портер предложил пользоваться смазанной жиром медной пластиной с загнутыми краями для направления каната. Еще лучшее решение проблемы было подсказано каменными объектами грибовидной формы, обнаруженными в окрестностях пирамиды Хеопса. Как указал Лехнер, эти объекты очень напоминали простые шкивы для работ по подъему грузов. Отверстие в основании объектов позволяли предположить, что их укрепляли на вершине деревянного столба или треугольно рамы. Такое приспособление могло использоваться для подтягивания блоков к вершине с помощью канатов.

Однако Портер не имел представления каким образом верхний камень, имевший пирамидальную форму, помещался на вершину пирамиды. Это было наиболее сложной частью операции, как ясно показал эксперимент Лехнера-Хопкинса. К счастью, замковый камень их миниатюрной пирамиды был достаточно легким, и рабочие могли поднимать его на деревянной рамке. Но все-таки его тяжесть не позволила людям отдохнуть на половине пути, поэтому им пришлось буквально ползти вверх по скату и незаконченным рядам каменной кладки наверху. Самый захватывающий момент наступил, когда люди подняли раму с одной стороны слишком высоко по сравнению с другой стороной, и замковый камень начал соскальзывать, что угрожало катастрофой зрителям, собравшимся внизу. Оперативные корректировки позволили спасти положение, и замковый камень был водружен на место под общий вздох облегчения. Недавно обнаруженные образцы резьбы по камню с изображением танцев и пения после успешной установки замкового камня (для пирамиды фараона Сахура в Абусире) свидетельствуют о том, что неприятные моменты, подобные этому, имели место и в прошлом.

Лехнер пришел к выводу, что замечательные инженерные достижения строителей пирамид обеспечивались практическими познаниями, а не таинственной "утраченной мудростью".

"Нашей целью было испытать современные теории строительства пирамид и попробовать древние методы в наиболее аутентичном виде. Мы знали, что для полно реконструкции строительства пирамид потребуется не больше и не меньше, чем воспроизвести древнеегипетское общество. Хотя нам не удалось сравниться с лучшими достижениями древних строителей, стало совершенно ясно, что их навыки были результатом не какой-то таинственной технологии или забытой мудрости, а поколений практики и экспериментов"

[sasha a]

Абсолютное отсутствие конкретных цифр. У вас у калькулятора кнопки заело?

Господа, вы такие все серьезные, что даже не заметили иронии в моих постах! Ну, нельзя же так, в самом деле!
Я специально не привела ни единой цифры, чтобы подвигнуть вас на внеконкретную тему разговора. Дело не в пирамидах, а в общей тенденции в исторической науке.
Неужели фоменки так напугали вас, что вы шарахаетесь от неортодоксальных вопросов, как черт от ладана? Неужели вы отрицаете возможность нового подхода к старым проблемам?
Если так, то "горе вам, фарисеи и книжники".

[Юлли]

http://www.sis.gov.eg/
http://www.cheops.org/
http://www.zahihawass.com/
http://www.pyramidtexts.com/


http://www.lenta.ru/culture/2003/02/12/egypt/

[Гость]

Ирония была плохозаметна, вы показались человеком неаргументированнонапыщенным... А мне действительно было интересно, как можно доказать, об этом я не имею никакого точного представления...

[СергАни]

sasha a пишет: "Неужели фоменки так напугали вас, что вы шарахаетесь от неортодоксальных вопросов, как черт от ладана? Неужели вы отрицаете возможность нового подхода к старым проблемам?"

Я первым встретил Lex`а "распростертыми объятиями". В том перед ним в ЛС повинился - я признаю, что повел себя срамно и безобразно. Не в оправдание, а в объяснение: если бы первый пост начинался не с вопроса "какая сволочь заныкала правду?", но с конкретного, пусть даже самого фантастического утверждения... Мне, как и Херсонеситу, "действительно было интересно, как можно доказать, об этом я не имею никакого точного представления..." А неортодоксальный фоменко никого не пугает: просто мамка не велела с плохими мальчишками водиться. От новизны а ля фоменковских подходов плесенью можно испачкаться.

[sasha a]

Ну, что ж, я рада, что форумчане - народ приветливый и любознательный.
Открою вам секрет: я сама не знаю, как быть с доказательствами по поводу египтян. Теорию о пропитании строителей я скоропалительно придумала. Но выглядит она неплохо. Согласитесь. Если у кого-нибудь есть желание и время найти все исходные данные, то я ее дарю.

Хочу предложить форумчанам другую математическую задачу из истории, но уже 16 век, Россия.
Итак. Царевич Дмитрий погиб на "заднем дворе" угличского дворца, который представлял собой вытянутый с запада на восток прямоугольник, размеры 8х4 саженей (сажень=2,13 м). Задний двор был окружен глухой стеной, высотой примерно 5 м (высокий каменный подклет, деревянный этаж-переход, который соединял церковь Спаса и палаты царевича, плюс двухскатная крыша). К югу от стены, чуть смещенно от центра к западу, на расстоянии 25 саженей (53,25 м) стояла колокольня.
Вопрос:
На какой высоте должен был находится ярус звона, чтобы сторож Кузнецов мог увидеть происходившее во дворе?
Я подсчитала, но у меня получилось нечто поразительное.
Возможно, ответ на этот вопрос станет поворотным моментом во всей истории Смутного времени.

[Гость]

Скажите, а 25 саженей от чего Колокольня... от стены? или от Центра?
уверены, что стена высотой 5 метров, это довольно много...

[Гость]

Вот я посчитал(если нет ошибки, но вроде задача простая): Если 25 саженей от стены к Югу, то, чтобы они видели ещё только противоположный край ограды нужен ярус звона с высотой примерно 30-35 метров, то есть, чтобы видеть двор нужно больше этой высоты... чтобы видет половину двора нужно 60-65 метров
Если ваши данные верны и если местность там не холмистая, то это довольно много, колокольня Ивана великого насколько я понимаю 81 метр и это считалось ужасно высоко... Но какой высоты на самом деле колокольня в угличе?

[Velhan]

А сажень-то какая? прямая или косая, или дворовая? А может городовая?

[Дмитрий Беляев]

А неважно. "Ниспровергатели" таких вещей не знают, им не надобно - они ж ниспровергают

[sasha a]

Вот я посчитал(если нет ошибки, но вроде задача простая): Если 25 саженей от стены к Югу, то, чтобы они видели ещё только противоположный край ограды нужен ярус звона с высотой примерно 30-35 метров, то есть, чтобы видеть двор нужно больше этой высоты... чтобы видет половину двора нужно 60-65 метров
Если ваши данные верны и если местность там не холмистая, то это довольно много, колокольня Ивана великого насколько я понимаю 81 метр и это считалось ужасно высоко... Но какой высоты на самом деле колокольня в угличе?

Да, вы правы, Херсонесит. Высота получается аховая, что для колокольни, построенной в 1485 г. - нереально. Какова в действительности была высота этой колокольни - данных нет. Она была перестроена в 18 в. Я пробовала связаться с г.В.В. Денисовым - директором Угличского музея, чтобы хоть что-то узнать, но в ответ - гробовое молчание.
По поводу 5-метровой высоты стены-перехода - я, конечно, голову на отсечение не дам: жалко. Если у вас есть другие варианты - сообщите, буду благодарна.
Тем не менее, получается, что сторож Кузнецов не мог видеть, что происходит на заднем дворе. В лучшем случае он мог слышать крики. И тем не менее, он поднял переполох в городе колокольным звоном.
Что делал сторож на колокольне? Что он там сторожил?

И еще такой вопрос: если в 1585 г. царевич Дмитрий пожаловал от своего имени УДЕЛЬНОГО князя несудимую грамоту Покровскому Пасиевому Угличскому монастырю, то говорит ли это о том, что он обладал де-юре и де-факто правами удельного князя?
Если - да, то это противоречит общепринятому мнению, что удаление Нагих в Углич было почетной ссылкой с ущемлением прав.

[sasha a]

А сажень-то какая? прямая или косая, или дворовая? А может городовая?

Собор Спаса и колокольня были построены одновременно мастерами ростовской школы. Они пользовались саженью, которая соответствует 2,13 м.

[Velhan]

А кто говорит, что сторож вообще что-то видел? Насколько я знаю, первым весть о смерти царевича сообщил Петр Колобов, который играл с ним. От него узнали царица и дворцовая обслуга. Сторож услышал весть и побежал на колокольню звонить в набат. Из этого абсолютно не следует, что он был во время убийства на колокольне и что-то видел.
Кобрин

[sasha a]

К великому сожалению, никто из историков (ни Зимин, ни Скрынников, ни Кобрин) так и не смогли внятно изложить содержание следственных материалов. Иногда доходит до смешного. Создается впечатление, что ученые мужи так и не смогли одолеть первоисточник (достаточно большой по объему - 64 протокола).
Я пробовала отсканировать их, чтобы опубликовать на Геродоте, но потерпела неудачу.

На самом деле действия развивались в следующей последовательности:
царица находилась во дворце, царевич гулял на заднем дворе. Только слуги понесли еду, как он накололся на нож. Колобов побежал наверх, в трапезную и сообщил царице о несчастье. Царица и прислуга выбежали во двор. Мальчик был жив, он бился в агонии. Царица, вместо того, чтобы броситься к сыну, схватила полено и принялась бить мамку. Мамка кричала благим матом. Ударив ее несколько раз по голове, царица передала полено брату Григорию. Тот также пару раз ударил мамку по бокам и отбросил полено. Мамку били не сильно, она была в сознании.
Когда мамку перестали бить, зазвонил колокол. На колокольне был сторож Кузнецов.

Чтобы попасть на колокольню, необходимо было из внутреннего двора по переходу попасть в церковь Спаса, обогнуть ее по галерее, спуститься по лестнице и перейти дорогу, что вела от Спасских ворот к центральному входу во дворец.
Это расстояние примерно равнялось расстоянию от Константиновской церкви, что стояла рядом с "палатами царевича", сохранившимися до сих пор, до Спаса (35 саженей или около 74 м. Сколько времени требуется человеку в хорошей физической форме, чтобы преодолеть бегом такое расстояние?).

С первыми ударами колокола к колокольне прибежал пономарь Константиновской церкви Огурец. Возле Спаса он увидел двух человек - стряпчего Протопопова и Григория Нагого. Протопопов велел Огурцу звонить громко, сославшись на приказ царицы. То есть Кузнецов звонил перед этим тихо и без приказа. Протопопов выбежал из внутреннего двора на кремлевскую площадь одновременно с Огурцом, т.е. с первыми ударами колокола.

Огурец побежал на ярус звона, выгнал Кузнецова, спустился с ним вниз и запер дверь в колокольню, а затем побежал наверх и ударил в колокол так, что было слышно на другой стороне Волги. (Можно подсчитать, сколько понадобилось времени Огурцу, чтобы подняться вверх, спуститься и затем вновь подняться на ярус звона, если высота колокольни не превышала среднюю в 35-40 м).

Итак, колокол звонил дважды!

В короткий промежуток времени пока колокол молчал, а Огурец трижды бегал по крутой лестнице туда-сюда (ничего себе - здоровье!), к звоннице прискакал дьяк Битяговский. Огурец узнал его голос, когда тот стучал в дверь (дверь уже была заперта, но колокол еще молчал, иначе Огурец не услышал бы его. Огурец в третий раз карабкался вверх по крутой лестнице). Битяговский, не получив ответа из колокольни, кинулся к воротам дьячей избы.

Вход в колокольню находился с западной стороны. Чтобы добраться до дьячей избы, Битяговскому надо было обогнуть колокольню и перебежать через дорогу, которая вела от Никольских ворот к парадному крыльцу (весь путь примерно 20-25 саженей). Дьячья изба была обнесена глухим забором. Дьяк открыл ворота, которые запирались снаружи, и обнаружил за ними вооруженных саблями угличан. Битяговский набросился на них "с лаем".

И тут ударил в колокол Огурец.

По моим подсчетам, от момента начала звона, учиненного Кузнецовым, до начала звона, произведенного Огурцом, прошло от силы 3 минуты.
Каким образом за запертыми воротами дьячей избы успели собраться вооруженные мужики?
А кроме того, получается, что дьяк Битяговский покинул свой двор на Посаде, где он обедал с попом, еще ДО того, как начался звон в кремле.

В общем, сторож Кузнецов не мог находиться в трапезной вместе с царицей (ему там нечего было сторожить), и во дворе дворца ему также нечего было делать, так как там находились царевич, три мамки и четыре мальчика. Ни один свидетель не упомянул имя Кузнецова. Нет его показаний и в Деле. А если его не было на месте происшествия, то как он узнал, что случилось с царевичем?

Ох уж этот мне загадочный Кузнецов...