Вопрос о хронологии

[lex7]

По размерам не сопоставимы, сразу скажу... Но... Как вы представляете себе древний завод по производству цемента? Цемент получают обычно растиранием мягкой породы. Никаких высокотехнологичных приспособлений для этого не требуется и это вполне могло быть реализовано египтянами. Правда, ничего похожего на жернова не найдено.... Но это не доказывает, что это не возможно. Правда, однако и то, что из принципиальной возможности не следует, что так и было на самом деле.

В том то всё и дело, что когда мы говорим "древний завод", то подразумеваем "Жернова и растирание мягкой породы" . Я видел заводы по производству цемента из известняка в Новороссийске и Ольшанском. Не стану приодить расчёты, но даже эти современные предприятия не выдали бы 7000000 тонн цемента за 20 лет. а производство не состоит из простого растирания мягкой породы. При этом получается просто глина. Порошок надо обжигать при температуре в несколько сотен градусов часами в стальной печи в виде трубы диаметром 5 и длиной в 20-30 метров, медленно её вращая. Можно продолжать, но это будет лекция по другому предмету... Если Вам надо слепить статуэтку Бога в размере 40х40, сотню кувшинов или ваз, такое возможно для пустыни с зарослями тростника и поставками ливанского кедра. Но 7х2=14 миллионов тонн цемента.... За сорок лет. Цифры и простая логика неумолимы. Ответа нет. Есть теория. Без доказательств. Возможно или нет - вопрос веры... Куда вера нас заводит обычно нет смысла напоминать.

[lex7]

По поводу сроков старения цемента. Известны ли вам методики их оценки и конкретные цифры? Надеюсь, вы не станете возражать, что цемент был в широком ходу у римлян. Однако, их строения дошли до наших дней, простояв как раз около двух тысяч лет. До состояния естественных курганов им далеко.

Методики оценки можно найти в любом строительноы справочнике. Конкретные цифры, которые удерживает память- "срок службы конструкций из строительного бетона с использованием цемента марки 400 и наполнителями из щебня и песка не превышает 25-30 лет". Хотите- проверьте, я могу ошибаться... лет эдак на 10 в плюс. Никогда не задавались вопросом: "почему сейчас в Москве рушат Хрущёвки?". Спросите строителей. Будете удивлены.
Если Вы где-то слышали. что римляне применяли раствор аналогичный бетону для скрепления каменных элементов строений, то к нашему спору это не имеет по-моему никакого отношения. Разговор ведётся об отливке массивных блоков. И потом что значит : "В широком ходу у римлян"??? Они им что зубы чистили, а ???
Соединительная клеевая смесь типа клей-цемента известна человечеству со времён величия Вавилона, что доказано археологами. Метод наклейки облицовочной плитки (я имею в виду знаменитые Вавилонские Врата) известен столько же времни, сколько стоят пирамиды.
Однако ничто не простояло так долго как пирамиды...
Простите за тошнотворную настойчивость...

[lex7]

И не только строение тела. Перекиньте египетские локти в древнерусские - в глазах от дробей зарябит. "Суперегиптяне", похоже, не только ходили, размахивали руками и шевелили пальцами так же, как и "египтяне заурядные", но и мерили, а значит и мыслили - схожим образом. Выходит, умение шевелить мозгами египтяне переняли, а ловкость в шевелении руками не приобрели?
Круглость, если отказаться от соблазнов, легко объяснима - клиент всегда прав: сказал строить на 200 - значит на двести. Сделайте проект заказа в метрах, световых минутах, саженях, ярдах - да в чем угодно, а потом померьте продукт египетскими локтями - если у Вас получится кругло - с меня $100.

........??????? Это сверху было о чём. вообще??? Кто там за чем дроби считал и телом перекидывался??? Кто чем шевелил и какая такая круглость у клиента интересует историка в плане шевеления пальцев в сторону соблазнов и 100 У.Е.??? Эйнштейн, кончно гений, но мы же не ОТО сдесь обсуждаем под крепкое русское пиво!!!

Возразите мне кто-нибудь связно!! Я Всего лишь делюсь сомнениями!!!

Что вообще происходит?
Хорошо, я не историк и не учёный, но докажите пожалуйста мне обратное - НЕ МОГЛИ ЕГИПТЯНЕ ПОСТРОИТЬ 2 ПИРАМИДЫ (Хуфу и Хефрена), забудем на время Менкаура с его двухцветной гранитной облицовкой... ВЫСЕЧЬ СФИНКСА И ПОСТРОИТЬ "ХРАМ СФИНКСА". Для начала этого хватит.
Нет у меня призового фонда, но неужели не интересно утопить в зародыше очередного последователя "Фоменко или Бушкова"???

[Athenaios]

Конкретные цифры, которые удерживает память- "срок службы конструкций из строительного бетона с использованием цемента марки 400 и наполнителями из щебня и песка не превышает 25-30 лет".

Ну что я вам могу сказать? Горе советской строительной индустрии. Дело в том, что римляне применяли бетон именно для отлива массивных конструкций - арок и безопорных сводов. Кроме того, бетонные блоки использовались при укреплении берегов рек. Да и что вы будете отрицать, что есть бетонные строения, которым больше 30-40 лет? Да их тьма. Это в России пятиэтажки рушат, а в Восточной Германии, например, многие из них после улучшения внешнего облика решено было оставить, и там до сих пор живут люди, и будут жить еще не одно десятилетие. Воровать надо меньше просто.

Насчет технологии производства. Это современная технология требует обжига. Насчет древней я не уверен и, честно говоря, сомневаюсь, нужен ли он был. Может кто-то встречал где-нибудь рецепт римского бетона? Знаю, что одно из нововведений римлян по сравнению с более древними народами являлось использование особого вулканического песка. Но деталей не знаю. Для данной дискуссии было бы очень интересно.

Еще момент. При рассчете необходимой массы цемента вы не учли массы воды (в свременных смесях это примерно 30%), которая не испаряется, а встраивается в молекулярную структуру бетона, а так же массу наполнителя, которым (если таковой был) мог быть обычный песок и который может использоваться без дополнительной обработки. Так что, есть смысл скорректировать ваш рассчет.

[СергАни]

Lex7: "Кто там за чем дроби считал и телом перекидывался??? Кто чем шевелил и какая такая круглость у клиента интересует историка в плане шевеления пальцев в сторону соблазнов и 100 У.Е.???
Возразите мне кто-нибудь связно!! Я Всего лишь делюсь сомнениями!!!"

Какой связанности Вам угодно? Я прошу Вас ВНЯТНО объяснить: ПОЧЕМУ все "загадочные" объекты четко укладываются в египетские ЕДИНИЦЫ ИЗМЕРЕНИЯ? Не в японские, не в греческие, не в марсианские - ЕГИПЕТСКИЕ. Ваши снисходительное согласие на антропоморфное подобие суперцивилизации ничего не изменяет. Если б пирамиды возводила любая другая известная (или неизвестная) в истории цивилизация - параметры (высота пирамиды, сторона основания и т.д.) были бы другими: 200 ярдов, 300 саженей, 20 стадий. А вот египетских локтей было бы 234. Или 178.
И бредни нумерологов здесь не причем. Если Вы не видите разницы между единицей измерения и произвольной числовой последовательностью, которой придается некий смысл, тогда, действительно, проблема египетских пирамид - проблема веры. Вы можете со мной не соглашаться, но любая цивилизация начинается с единицы измерения. И таковую нельзя позаимствовать по шпаргалке, пася овец близ каменных исполинов. Даже под крепкое пиво...

[lex7]

Ну что я вам могу сказать? Горе советской строительной индустрии. Дело в том, что римляне применяли бетон именно для отлива массивных конструкций - арок и безопорных сводов. Кроме того, бетонные блоки использовались при укреплении берегов рек. Да и что вы будете отрицать, что есть бетонные строения, которым больше 30-40 лет? Да их тьма.
Насчет технологии производства. Это современная технология требует обжига. Насчет древней я не уверен и, честно говоря, сомневаюсь, нужен ли он был. Может кто-то встречал где-нибудь рецепт римского бетона? Знаю, что одно из нововведений римлян по сравнению с более древними народами являлось использование особого вулканического песка. Но деталей не знаю. Для данной дискуссии было бы очень интересно.

Еще момент. При рассчете необходимой массы цемента вы не учли массы воды (в свременных смесях это примерно 30%), которая не испаряется, а встраивается в молекулярную структуру бетона, а так же массу наполнителя, которым (если таковой был) мог быть обычный песок и который может использоваться без дополнительной обработки. Так что, есть смысл скорректировать ваш рассчет.

Во первых: Громадное спасибо за красивый ответ. Устал вести форум сам с собой
Во вторых: Для продолжения вопроса мне теперь действительно надо готовиться и корректировать расчёты. Знаний, хранящися в голове уже не хватает.
Третье : римляне широко использовали технологию отливки долгое время. А египтяне почему-то после Гизы её забыли и последовавшие затем пирамиды и пирамидки сейчас похожи на кучи камней. Мало того - логичнее было бы для многого из того, что потом было построено (храмы, статуи пр.) применить технологию бетонной отливки. Но они вдруг перешли на менее удобную и более тяжёлую резку камня. Может я опять чего то не знаю, но такой переход не выглядит логично. Как Вы думаете?

[СергАни]

Ненадоговорился.
Чтобы получить продукт - надо составить проект. Папирус, на котором производились вычисления, мог не сохраниться. Вычисления могли не фиксироваться на папирусе. Но проект обязательно был, и была определенная методика его разработки. На основе - вычислений. На основе - определенных единиц измерения.
Поект составлялся под заказ (по социально-политическим основаниям). Соцзаказ делался не от балды: на основе все тех же вычислений в тех же самых единицах измерениях с учетом социально-политических амбиций. С одной особенностью: в заказе указывались основные (зримые) параметры - высота, сторона основания. Все остальные параметры вычислял уже подрядчик в рабочем порядке.
Заказчик мог оперировать только круглыми числами. Подрядчик мог исказить круглость заданных параметров только с риском для своей жизни.
Если высота объекта Ми =1000 лд (66 м), а объекта Ху = 300 лк 100 лд (146 м), то очевидно, что заказчики и подрядчики и первого, и второго объектов производили свои предварительные вычисления на основе одинаковых единиц измерения. Если первые мерили все в попугаях, то вторые - аналогично, но никак не в удавах.
Тут возможны два варианта: совпадение и заимствование. И тот, и другой - фантастические. Совпадения - это к нумерологам или г-ну Петухову. Заимствование? Козловой кран, цементовозы. дробилки, мастерки и отбойные молотки позаимствовать не удалось, с технологией тоже не получилось, а вот единицу измерения - легко. Равно как и все остальное, с ней связанное. А то, что связаного немеряно, убеждает простой эксперимент: у египтян локоть равен 7 ладоням. Прикиньте свою ладонь к своему локтю...

[lex7]

Какой связанности Вам угодно? Я прошу Вас ВНЯТНО объяснить: ПОЧЕМУ все "загадочные" объекты четко укладываются в египетские ЕДИНИЦЫ ИЗМЕРЕНИЯ? Не в японские, не в греческие, не в марсианские - ЕГИПЕТСКИЕ. Ваши снисходительное согласие на антропоморфное подобие суперцивилизации ничего не изменяет. Если б пирамиды возводила любая другая известная (или неизвестная) в истории цивилизация - параметры (высота пирамиды, сторона основания и т.д.) были бы другими: 200 ярдов, 300 саженей, 20 стадий. А вот египетских локтей было бы 234. Или 178.
И бредни нумерологов здесь не причем. Если Вы не видите разницы между единицей измерения и произвольной числовой последовательностью, которой придается некий смысл, тогда, действительно, проблема египетских пирамид - проблема веры. Вы можете со мной не соглашаться, но любая цивилизация начинается с единицы измерения. И таковую нельзя позаимствовать по шпаргалке, пася овец близ каменных исполинов. Даже под крепкое пиво...

Простите за несколько раздражённый тон выше.
А вот я действительно не знаю почему размеры объектов выраженные в локтях и ладонях круглые. Я не проявлял снисхождения, я действительно так думаю. Но откуда такая уверенность на счёт логики "суперцивилизации". Откуда Вы знаете как бы было, если бы "возводила другая цивилизация"? Ярды, футы, и сажени родились и применялись там, где эталоном были не пирамиды. Это как раз аргумент в мою пользу. В пользу версии заимствования. "Любая цивилизация начинается с единицы измерения" - вот она иначалась с пирамид. И случаев заимствования знаний история содержит более чем предостаточно. Египтяне всю свою историю так и пользовались потом своей системой измерения. А другие народы придумали свои более подходящие мерки. Хотя локти и ладони (или ступни) стоят в основе многих из них. В чём тут противоречие? Да и откуда мне знать почему та цивилизация построила "загадочные"
объекты пользуясь круглыми цифрами. Может действительно так просто кто-то захотел. Вопрос не в этом.

[lex7]

Ненадоговорился.
Чтобы получить продукт - надо составить проект. ......
..... Прикиньте свою ладонь к своему локтю...

Согласен полностью, хотя опять же не стал бы так уверенно описывать методологию заказа. Кто его знает что там у них за тараканы в голове бегали? Какая там была логика? Предназначение комплекса в Гизе ведь до сих пор не выяснено. Кладбищенская версия вызывает сомнения даже у традиционных египтологов. Я веду к тому, что любое из доказательств традиционной версии можно повернуть и обратную сторону. и так же убедительно доказать что, по крайней мере, при Хуфу и прочих этого не строили. Плохо, что ответить на закономерный вопрос КТО И КОГДА? такой подход не может.

[Athenaios]

Третье : римляне широко использовали технологию отливки долгое время. А египтяне почему-то после Гизы её забыли и последовавшие затем приамиды и пирамидки сейчас похожи на кучи камней. Мало того - логичнее было бы для многого из того, что потом было построено (храмы, статуи пр.) применить технологию бетонной отливки. Но они вдруг перешли на менее удобную и более тяжёлую резку камня. Может я опять чего то не знаю, но такой переход не выглядит логично. Как Вы думаете?

Вот этого я не знаю. Но это не может быть аргументом в пользу или против возможности использования этой технологии.

[СергАни]

Lex7: "Какая там была логика?"

Нормальная. Человеческая. Такая же, как у нас. Вы же, когда оцифровываете свои сомнения, пишете 7000000 тонн, 20-30 лет, 10-20 метров. Разумеется, "...ответить на закономерный вопрос КТО И КОГДА? такой подход не может". Добавлю - такой подход не может ничего ответить и на вопрос о технологии проиводства объектов. Но ставит под сомнение целесообразность поиска неведомой цивилизации, поскольку: в материальных объектах с неизбежной обязательностью выражается, отражается идеальная составлящяя цивилизации. А вот КТО именно, КАК и ПОЧЕМУ - ищите да обрящете.

[Athenaios]

Вот, нашел, кое-что... Но первоисточник, в сети трудно найти конечно...

Concrete has been used in construction for over 2,000 years, perhaps first by the Romans in their aqueducts and roadways.
The Romans used a primitive mix for their concrete. Mortar consisted of small gravel and coarse sand mixed together with hot lime and water. To reduce shrinkage, they used horse hair, much like we use polypropylene fibers today. They even unintentionally entrained the air in the mix by adding animal blood. That process created small air bubbles in concrete, making the mix more durable.

The Romans' use of concrete was extensive -- they built some 5,300 miles of roads (compare this to 4,200 miles of interstate highways in the United States).

While Roman roads ceased carrying chariot traffic long ago, one road in Bellefontaine, Ohio, has put in over 100 years of service and still provides a route for cars and trucks to travel.

http://www.djc.com/special/concrete/10003364.htm

Так что, все возможно...

[СергАни]

Lex7: "Ярды, футы, и сажени родились и применялись там, где эталоном были не пирамиды. Это как раз аргумент в мою пользу. В пользу версии заимствования. "Любая цивилизация начинается с единицы измерения" - вот она иначалась с пирамид."

Локти также применялись не только там, где были пирамиды (ярд, кстати, изначально - саксонский локоть). Пирамиды при всем желании не могли служить эталоном измерения - противоестественно, неудобно. Единица измерения - продукт сложного процесса, который невозможно слямзить, даже если очень хотца. Проще, намного проще, повторить по образцу удивительную материальную форму, нежели догнать суперцивилизацию в скорости мысли. Вернее, не так - первое возможно, а вот со вторым - всегда полный облом.

[lex7]

СергАни :..."Проще, намного проще, повторить по образцу удивительную материальную форму, нежели догнать суперцивилизацию в скорости мысли. Вернее, не так - первое возможно, а вот со вторым - всегда полный облом."
_______________________________
Ну так и я же об этом самом твержу. Ведь даже в древнеегипетском эпосе говорится буквально на каждом шагу, что это боги всё придумали. Мало того они даже им там к календарю 5 дней прикрепили, как только с небес спустились. По одному на каждого. Получилось привычных 365 дней в году. Только видимо мало что поняли (как Вы справедливо замечаете) древние египтяне. Только и смогли,что без немногого сотню продобных эталону "материальных форм" отгрохать. Да и то с качеством и принципиальным содержанием пирамид сильно напортачили. По моему мы спорим о разном приводя одни и те же доказательства?.... Ещё одно подтверждение того что любой довод имеет две стороны.

[lex7]

Ну хорошо... Бетон, локтево-ладонная система мер, беспрецедентная организация труда и так далее. Мои аргументы неубедительны возможно.
Но почему всё же внимание не уделяется тому, что способ постройки (Бог с ними с масштабами) был напрочь забыт? Почему "последовавшие" за Гизой пирамиды имеют радикально иную конструкцию? Точнее пирамиды, географически не принадлежащие к земной копии созвезидя Ориона (по Р.Бъювалу). При чём не лучше, а хуже: блоки имеют несоизмеримо меньший вес, метод их укладки несовершенен, устроиство внутренних камер и коридоров принципиально отличное от прототипа, стены камер покрыты "текстами",и самое интересное нигде больше мы не видим такой неимоверной точности в ориентации граней и прокладке внутренних тоннелей и шахт? "Самая старая пирамида" Джосера не принадлежит к этой "карте". И выглядит вполне исторично: конструкция объяснима и имеет аналоги (зиккураты, храмы майя) в плане сходства, блоки по 60кг., ходы и камеры почти хаотичны и по всей видимости всё таки использовались для погребений, чему есть археологические доказательства. Потом "идут" постройки, тоже простоявшие до наших дней. Но другие по замыслу и исполнению а именно вкратце:пустые и чистые камеры, идеальная технология, ориентация,единый план строительства, невыясненное назначение. И, наконец, набившие оскомину масштабы. За ними "следуют" по официальной хронологии нечто даже близко не стоявшее. Резко забыта точность, "утеряна технология", изменено назначение. Может быть этот, мягко говоря, нелогичный метод летоисчисления "до и после нашей эры" просто играет с нами злую шутку? Как такое может быть - сначала не умели, потом быстро научились, а затем быстро забыли? Так недалеко и до "зелёненькой" гипотезы.