«Новый Геродот»

**tmt** » 12 фев 2007, 22:10

Новое слово -
(об этом уже говорилось где-то в теме но повторим)

http://www.runewsweek.ru/theme/?tid=96&rid=1567

**tmt** » 12 фев 2007, 23:01

Что такое геногеография ?

" Советский генетик Александр Серебровский, давший геногеографии ее название, говорил, что это скорее историческая, а не биологическая наука. Впрочем без биологии она никогда не родилась. В ее основе лежит изучение участков генома, подвергшихся мутациям за время существования человечества.

Основное внимание ученые уделили двум цепочкам с наследуемой информацией: Y-ДНК из ядра клетки, которая есть только у мужчин и передается строго по мужской линии, и мтДНК (митохондриальной ДНК), которая содержится вне ядра в особых образованиях - митохондриях, вырабатывающих энергию для клетки. МтДНК, есть и у женщин, и у мужчин, но передается только по женской линии.
Среди тысяч кусочков ДНК генетики выявили (и продолжают выявлять) участки - их называют маркерами,- подвергшиеся у разных популяций людей мутациям в разные исторические времена. "Это вроде опечаток, по которым можно выявить первоначального автора древней рукописи",- объясняет доктор биологических наук Елена Балановская.
Дальше ученые вычислили скорость мутаций маркеров и место на Земле, где они произошли. А на данном этапе развития науки уже каждый - или почти каждый может найти общего предка с другим человеком на глубине в десятки, сотни и даже тысячи поколений и установить свое происхождение.
"Гуманный набор" для генетического анализа состоит из колбы и щеточки, которой надо соскрести слюну за щекой.

------------------------------------------------

**tmt** » 13 фев 2007, 23:13

Миграция генов

Узбекские генетики из Института иммунологии совместно со своими оксфордскими коллегами пришли к выводу, что люди современного типа, покинув Африку, первым делом стали заселять центрально-азиатские территории. Случилось это тогда, когда Центральная Азия была благодатным тропическим регионом. Более поздние климатические изменения привели к наступлению пустынь и в итоге, вероятно, вынудили древнего человека мигрировать дальше на восток, а также на запад.

Такой сценарий основывается на исследовании тысяч образцов ДНК, собранных по всей Центральной Азии и Кавказу. Изучалась Y-хромосома, передающаяся только по мужской линии и потому не подверженная рекомбинации (смешению генов, полученных от отца и матери). Все изменения в Y-хромосоме - это случайные мутации, которые, как принято думать, накапливаются непрерывно и с определенной скоростью. Проанализировав эти мутации, генетикам удалось установить время, когда жили центрально-азиатские "Адамы" - около 40 тыс. лет назад.

Был также определен особый генетический маркер, по которому можно проследить расселение арийских (индо-иранских) племен. По словам ученых, эти племена оказались настолько конкурентоспособными, что распространили свой язык намного дальше, чем свои гены.

http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1169230&s=

**Евгений Беляков** » 13 фев 2007, 23:51

tnt, приветствую!
Та статья, на которую Вы даете ссылку - это об Y-хромосомах. Есть еще так называемые митохондриальные ДНК. Я могу вкратце рассказать принцип для тех, кто с этим никогда не имел дела. Вообще-то это очень увлекательная тема.
Итак.
У каждого человека есть мать. У нее - своя мать и т.д. Обычное родословное древо есть именно древо с разветвляющимися ветвями. Но родство по женской линии устроено гораздо проще: от меня - к моей матери, от нее - к моей бабке, затем к пробабке и т.п. Если обычное родословное древо разветвляется, то такое - наоборот! - "сжимается", т.к. каждая женщина может иметь н е с к о л ь к о д о ч е р е й.
Идем дальше.
Обычный геном человека возник в процессе так называемого кроссинговера, то есть состоит из переплетения кусочков генома отца и матери. Если бы в нем была такая часть, которая передавалась бы только от матери, то набрав много таких геномов и расшифровав эти части, можно было бы многое узнать о характере происхождения этих геномов. Но такой части нет.
Неверно! Такая часть есть, но она не находится в ядре клетки. Она находится в митохондриях яйцеклетки. Когда мужчина ложится в кровать с женщиной, он раздевается. Точно также поступает сперматозоид, когда "впрыскивает" генную информацию в яйцеклетку (в мире действует закон аналогии!) Вся "одежда" сперматозоида, все другие его части, кроме ДНК, в яйцеклетку не попадают.
ЗАТО в яйцеклетке ее ДНК существует не только в ядре, но и в митохондриях (так называемая внеядерная наследственность). Между прочим, интересно, что митохондриальная ДНК имеет вид колечка. Ну - это не столь важно. А главное в том, что такая ДНК ни в каком кроссинговере не участвует и просто передается от женщины к ее потомству.
Передается неизменной, но время от времени м у т и р у е т. И эти мутации - передаются дальше. Фиксируя эти мутации в конечном результате - в современной митохондриальной ДНК, мы можем расшифровать связи, степень родства между различными женщинами.
Можно ставить интересные задачи: например, произошли ли все женщины (а с ними и все мужчины!) от ОДНОЙ женщины или от нескольких? И было доказано (вроде бы!), что да, от одной.
Анализируя пространственное расположение ДНК, несущих те или иные мутации, можно сделать досточно точные выводы относительно путей распространения ДНК, а следовательно и людских коллективов, которые ее несли.
Двигаемся дальше.
То же самое можно сделать с "мужским родословныи древом". И оно тоже окажется, разумеется, "перевернутым". Но здесь уже невозможно пользоваться митохондриальной ДНК, т.к. она не передается. ЗАТО без всякого кроссинговера передается участок Y-хромосомы!
И опять-таки можно рассуждать как и в случае с женщиной. И было бы очень интересно, если все мы произошли от одной Евы, то верно ли, что мы произошли от одного Адама? Априори это ни из чего не вытекает: эта первая женщина могла иметь много мужей. Всем известна склонность некоторых племен к промискуитету...
Естественно, как только пути ДНК того и другого вида будут расшифрованы, было бы интересно наложить одну карту на другую, чтобы посмотреть, совпадут ли они...
Все это я рассказал не потому, что чувствую сеюя знатоком проблемы или думаю, что другие этого не знают. Просто, возможно, есть и те, кто не знаком с проблемой - не так ли? Так вот это - просто введение.
Если я был где-то не точен - поправьте.

**tmt** » 14 фев 2007, 00:02

Для тех кто ещё не видел -

https://www3.nationalgeographic.com/gen ... atlas.html

https://www3.nationalgeographic.com/gen ... about.html

http://www.nationalgeographic.com/adven ... raphic.com

**Евгений Беляков** » 14 фев 2007, 22:27

Ну, на этих картах расстояние от митохондриальной Евы до Y-хромосомного Адама еще небольшое, так какая-нибудь 1000 км... Так что и по ночам могли наши предки друг к другу бегать...

Да, значит уже "расшифровали"... Но, как видно, вопросы остаются. Не только местА Рая по версиям разных групп генетиков сильно не совпадают, но и маршруты миграций женщин и мужчин. А, спросим мы, куда же нам по-отдельности-то мигрировать? Ведь там одни не хомо сапиенсы вокруг! :lol:

Синенькие - дороги мужчин, желтенькие - дороги женщин. (К сожалению, одна "дорожка" все время выделена, и не удается получить карту без этого - прибамбасы американские).
Как видите совпадение не очень.
Да! Как распространена была в древности неразделенная любовь!

**tmt** » 14 фев 2007, 23:14

Вы не поняли - это миграция геномов а не Адама и Евы... :lol:

**tmt** » 16 фев 2007, 23:19

А вот первые успехи геногеографии-

"Отец истории" оказался прав насчет этрусков

Одна из самых захватывающих и романтичных антропологических загадок - происхождение древней этрусской цивилизации - теперь, возможно, решена... в ходе генетических исследований крупного рогатого скота. Ученым удалось подтвердить, что родиной этрусков был Ближний Восток.

Тайна происхождения этрусков, населявших северо-запад Апеннинского полуострова в I тысячелетии до н.э., еще до древнеримского владычества, будоражила умы археологов, генетиков и лингвистов многие столетия. А само государство этрусков просуществовало с VIII в. до н.э. до конца IV в. до н.э., пока этот народ не был окончательно ассимилирован римлянами.

Теперь итальянские ученые, руководимые Марко Пеллеккья (Marco Pellecchia) из Католического университета Святого Сердца (Universita Cattolica del Sacro Cuore - UCSC) в Пьяченце, обнаружили, что почти 60% митохондриальной ДНК (mtDNA, мтДНК) у тосканских коров (в Северной Италии) совпадает по своему составу с митохондриями этого же вида парнокопытных, разводимых на Ближнем Востоке, особенно в Анатолии (азиатская часть Турции). При этом столь явного генетического сходства между коровами на севере и юге Италии не наблюдается. Митохондриальная ДНК (содержащаяся не в ядрах, а в митохондриях - самовоспроизводящихся полуавтономных органеллах клетки, имеющих собственный геном) представляет собой уникальный носитель генетической информации, передаваемой исключительно по женской линии вместе с яйцеклеткой (избегая "перемешивания", т.е. рекомбинации мужских и женских хромосом), чем широко пользуются в ходе подобных исследований, выявляющих степень родства между людьми или популяциями животных одного вида (публикация - "The mystery of Etruscan origins: novel clues from Bos taurus mitochondrial DNA" - в журнале Proceedings of the Royal Society B: Biological Sciences).

Науке известно, что этруски были искусными мореплавателями, при этом никаких этрусских следов между территориями Турции и Италии не обнаружено, а язык этого народа к семье индоевропейских языков не принадлежал. Все это и позволило сделать заключение, согласно которому первые этруски вместе со своим скотом прибыли на Апеннины морем с Ближнего Востока.

Таким образом получает подтверждение версия древнегреческого "отца истории" Геродота, который в V веке до н.э. изложил легенду о прибытии этрусков в Этрурию из Лидии (нынешняя Анатолия). О том же самом говорили Фукидид и Сенека.

Ссылки:
On the origin of the Etruscan civilisation - New Scientist
Ученым удалось подтвердить, что родиной этрусков был Ближний Восток - ИТАР-ТАСС
ДНК тосканских коров раскрыла тайну происхождения этрусков - Лента.Ру
On the origin of the Etruscan civilisation - "Компьюлента"

**tmt** » 17 фев 2007, 13:08

Евгении, спасибо за детальное пояснение - вы изменили свой пост- очень интересно..

кстати не научите меня как вы скопировали изображение из https://www3.nationalgeographic.com/gen ... atlas.html ?
Хочу показать кое что...

**Gosha** » 09 апр 2007, 11:43

tmt писал(а):Миграция генов

Узбекские генетики из Института иммунологии совместно со своими оксфордскими коллегами пришли к выводу, что люди современного типа, покинув Африку, первым делом стали заселять центрально-азиатские территории. Случилось это тогда, когда Центральная Азия была благодатным тропическим регионом. Более поздние климатические изменения привели к наступлению пустынь и в итоге, вероятно, вынудили древнего человека мигрировать дальше на восток, а также на запад.

Такой сценарий основывается на исследовании тысяч образцов ДНК, собранных по всей Центральной Азии и Кавказу. Изучалась Y-хромосома, передающаяся только по мужской линии и потому не подверженная рекомбинации (смешению генов, полученных от отца и матери). Все изменения в Y-хромосоме - это случайные мутации, которые, как принято думать, накапливаются непрерывно и с определенной скоростью. Проанализировав эти мутации, генетикам удалось установить время, когда жили центрально-азиатские "Адамы" - около 40 тыс. лет назад.

Был также определен особый генетический маркер, по которому можно проследить расселение арийских (индо-иранских) племен. По словам ученых, эти племена оказались настолько конкурентоспособными, что распространили свой язык намного дальше, чем свои гены.

http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1169230&s=

Только не 40 тысяч лет, а 60 тысяч лет.
Про «Адама» и «Еву» - это не фигура речи: ученые выяснили, что прародитель всех мужчин на планете, «Адам» (были и другие, но его гены оказались самыми стойкими), жил в Африке 90 000–130 000 лет назад. «Ева» - та, чьи гены носит в себе все население планеты, - жила на Черном континенте 150 000 лет назад. Так что, судя по «генетической Библии», Адам и Ева никогда встречались.

**Gosha** » 09 апр 2007, 11:57

Приблизительно 60 тысяч лет назад на нашей планете существовали антропоиды преимущественно с одной группой крови, она обозначена как первая. Позже кроманьонцы ассимилировали предшествующих антропоидов неандертальцев, от их смешения образовалась вторая группа крови. Кроманьонцы были охотниками и собирателями.

Мировая карта гаплогрупп похожа на атлас автодорог. Вот, например «шоссе» с мутацией М9 было оживленным 40 000–50 000 лет назад: с него «съехали» большинство европейцев, многие народы Индии и практически все азиаты. Пройдя затем в Сибирь, часть из них получила мутацию М207, перевалив через Урал - М173, а на пути к Черному морю - М17. Сейчас наличие у мужчины маркеров с этими мутациями говорит о том, что он принадлежит к одной из самых распространенных в Восточной и Центральной Европе гаплогруппе R1a. Весь путь от Аравии до России, например, проделали предки по мужской линии одного из участников нашего проекта, знаменитого актера Евгения Миронова.

**tmt** » 11 май 2007, 17:10

Британский генетический набор

Народы передали аборигенам туманного Альбиона свои культуры, но растворились в коренном населении

Согласно последним генетическим исследованиям, британцы, шотландцы и ирландцы в смысле своих геномов почти идентичны. Для жителей Британских островов это открытие явилось шоком. Все три народа всегда позиционировали себя как что-то этнически совершенно отдельное. Ни по языку, ни по культуре, ни по характерным особенностям они не имеют между собой ничего общего и тем гордятся.

Брут, легендарный внук Энея, еще более легендарного участника Троянской войны, случайно убил на охоте своего отца и был изгнан из Италии, после чего попал на некий роскошный остров, позже названный в его честь – Британия. Он и его войско дали начало нынешнему основному населению острова – британцам. Так говорит Гальфрид Монмутский в своей знаменитой «Истории бриттов».

Шотландцы, иначе скотты, имеют совершенно другое происхождение. Они появились как нация между VI и XIV веками, перебравшись на северное побережье туманного Альбиона из Ирландии. А туда они попали, согласно одной из версий, с Ближнего Востока.

Ирландцы – потомки кельтов, заселивших Ирландию в IV веке до н.э. Впоследствии они каким-то чудом избежали римского влияния и эту свою обособленность, как мы знаем, берегут до сих пор.

По мнению Стивена Оппенгеймера, медицинского генетика из Оксфордского университета, исторические записи о происхождении этих трех народов врут практически в каждой детали. Он утверждает, что предки всех этих трех народов прибыли на острова из Испании около 16 тыс. лет тому назад и говорили на языке, близком к языку басков. В то время Британские острова не были заселены, потому что до этого в течение 4 тыс. лет там царствовали ледники, изгнавшие прежних обитателей в Испанию и Италию. А потомки этих предков и составляют в основном сегодня население Британских островов, переняв лишь в небольшой мере гены более поздних оккупантов – кельтов, романов, англов, саксонцев, викингов и норманнов.

Да, гены были общими, но не культура. Около шести тысяч лет назад, считает доктор Оппенгеймер, из Ближнего Востока до островов добралась практика земледелия – с помощью людей, говорящих на кельтском наречии и заселивших Ирландию и западный берег Британии. На восточных и южных берегах сильней было влияние пришельцев из северной Европы, они привнесли сюда язык, близкий к германскому, но по численности явно уступали основному населению острова.

Вот что интересно – и те, и прочие пришельцы были слишком малы числом и растворились в коренном населении островов, но сумели передать жителям Англии и свои языки, и свои умения, полностью изменив их уклад жизни.

Тогда это были не острова. Тогда между Ирландией, Британией и материком существовали мосты-перемычки, но потом из-за поднимающегося уровня моря они исчезли, и попадать туда стало сложнее.

По оценкам Оппенгеймера, сегодня генетические дела обстоят так: у ирландцев всего 12% ирландских генов, у жителей Уэльса – 20% уэльсского, шотландцы могут похвастаться 30% своей шотландскости, ну и британцы – примерно тем же объемом британскости. Все остальное – общее. Несмотря на потрясающую разницу в привычках, обычаях, культурах и языках.

В поддержку своим генетическим изысканиям доктор Оппенгеймер приводит данные археолога Хайнриха Хёрке, согласно которым англосаксонское нашествие в IV веке нашей эры добавило 1–2-миллионному населению островов 250 тыс. пришельцев, а нормандское в 1066 году – не более чем 10 тыс. человек.

из архива за: 11.04.2007
http://www.ng.ru/science/2007-04-11/15_genom.html

**cheremis** » 11 май 2007, 20:42

Тоже самое и с генетическим родством русских и финно-угров России ... Это не финно-угры стали русскими , а русские поменяв свой язык на славянский остались по крови аборигенами .

**Neska** » 12 май 2007, 17:45

cheremis писал(а):Тоже самое и с генетическим родством русских и финно-угров России ... Это не финно-угры стали русскими , а русские поменяв свой язык на славянский остались по крови аборигенами .

Аборигенами какими? В данном примере - финно-уграми.
Итак, "финно-угры по крови" поменяли свой язык на славянский и стали - русскими (частью русских, точнее), оставаясь по крови финно-уграми.
Что и требовалось доказать (а Вам, почему-то - опровергнуть)

**Darkstar** » 12 май 2007, 21:45

Имеется ли где-нибудь более или менее подробная карта не в формате флеш (глючит). Если существует, буду благодарен за ссылку.

(В частности, мне интересно о китайцах: они пришли с юга (со стороны Тайланда) или с севера (со стороны Сибири)).

«Новый Геродот»

Историческая геногеография

Историческая геногеография

Кто сейчас на конференции