Теории Льва Гумилёва

Модератор: Analogopotom

Сообщение Stanislaw » 19 авг 2006, 08:51

Caesar писал(а): Хотя и по поводу евразийства немало вопросов, особенно по русско-монгольским отношениям мне кажется доказательная база Гумилева хромает... и в большей мере приходится на веру принимать его предположения)...

На веру его предположения я давно уже не принимаю, поскольку проверял неоднократно.
Что же касается пассионарности, то эта теория неразрывно связана с Евразийством. Ведь каждая научная теория неизбежно должна проверяться путем экспериментов. Вот Евразийство и было для Льва Николаевича излюбленной лабораторией в которой он ставил свои эксперименты для подтверждения теории пассионарности. Но именно здесь мы видим досаднейший провал, поскольку работы Гумилева объясняющие исторические процессы, происходившие на территории Евразии, с точки зрения теории пассионарности не выдерживают никакой критики.
Отсюда вопрос - что следует делать с теорией не подтвержденной экспериментом?
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Dedal » 19 авг 2006, 13:59

Stanislaw писал(а):Отсюда вопрос - что следует делать с теорией не подтвержденной экспериментом?


В музей 8)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Stanislaw » 19 авг 2006, 14:16

Dedal писал(а):
Stanislaw писал(а):Отсюда вопрос - что следует делать с теорией не подтвержденной экспериментом?


В музей 8)

В кунтскамеру :)
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Helgi » 22 авг 2006, 20:07

У Гумилева смущает не столько любовь к кочевникам (меня наличие у этих народов особых приземистых лошадок не впечатляет, равно как и умение мочиться не вставая с лошади, скажем прямо – чем я от степняков дальше, тем мне приятнее), сколько историософская часть – очередная фундаментальная модель. Л.Н. предполагает как первопричину всех ист. процессов солнечную активность. Живя на Земле сложно с этим поспорить))).

Но все же даю навскидку теории.
1. Бромореактивная пассионарность.
Чем больше в ресурсах пресной питьевой воды брома, тем меньше историческая активность этноса. Физика процесса – люди пили бром и становились спокойнее в масштабах этноса результат более чем заметен (выдираем пару тройку подошедших примеров, диссертацию столетней давности «Лечение невротических расстройств посредством брома»). Очень стройная может получится теория. Построим кривые содержания брома, начертим «наше видение активности этносов», сопоставим – совпадение на 95%, нобелевская премия, прижизненные памятники, переименование институтов.
2. Теория волосатости
Волосатые народы менее пассионарны чем безволосые. Чем меньше на голове волос, тем интенсивнее солнце голову макушку. Отсюда массовые изменения психики. Сюда запихиваем диаграммы волосатости народов, находим что среди великих число лысых значительно больше среднестатистических данных. Опять же, и привед Карл Густав!
3. Алкогольная теория
В зонах усиленного потребления спиртных напитков (прежде всего средиземноморье с его виноградниками) выше уровень мутаций. Метод доказательства аналогичный.

Все три мои глупейшие теории могут быть доказаны. Будет грант – подключатся и химики и биологи )))

Что я сделал? Я взял одно измерение из тысяч и миллионов возможных и свел к нему все многообразие мира (у Маркса и Ленина это классовая политика, у Гитлера – национальность, я предложил свои бредни). На человека в частности и общество в целом действует такое множество факторов, что выделить один, путь даже «самый интегральный» просто невозможно. Гумилев это сделал и сел в лужу. Далее пришлось втискивать мировые цивилизации в прокрустово ложе придуманных им самим жизненных циклов. Те, что ложились с недомером объявлять «безвременно почившими», те, что не влазили – обрубать, мол, это были другие этносы. Удобная позиция. Жили люди и не знали что их этносу отмерено уже. Вот на памяти одного поколения этносы и сменились. Проснулись наутро египтяне а они уже другой этнос, на градуснике пассионарности опять 36,6 все в порядке пора вершить великие дела. А то вчера лежали труп-трупом ))) в мемориальной стадии, готовились к бальзамированию.


Но далее следует совершенно непонятный мне вывод. Может объяснит кто… На неком графике (!!!) откладывается величина-загадка называемая пассионарностью. Мне в годы учебы в университете за такой график автоматически влепили бы «неуд». Это извиняюсь что за ось такая без делений)))) Зарубки нужно какие-нибудь делать. Как эта пассионарность считается?

Мне Гумилев очень симпатичен, зная, что пережил этот человек, его семья как-то даже стыдно включать сарказм, но, извиняюсь постулировать, что (упрощенно) солнце светит на людей и они начинают усиленно геройствовать… это уж слишком.

Идея формализовать историю все таки не покидает человечество. Ну нельзя формализовать упорядоченных хаос! Помню, мой преподаватель рассказывал о попытках смоделировать экономику по основным товарным группам, знаете сколько проблем доставили пару десятков взаимосвязаных показателей! Получились жутчайшие системы дифуров -надцатого порядка. Не может пока человек сделать строгую математическую модель, может только предсказать пользуясь своим опытом, дать экспертную оценку. А Гумилев смог. Сделал он это в одиночку, выдумав пассионарность, смоделировав типовую для каждого этноса кривую. Что он там откладывал? Как мерял, какой народ более пассионарен? В котором один Мальбрук или три Евгения Савойских? Какой курс между гитлерами и наполеонами? Думаю тут нужна коллегиальная экспертная оценка.
Тамерлан:
зиро-ван,
зироу-ту,
зироу-ван. )))
я так думаю
Аватара пользователя
Helgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 10:05
Откуда: Таганрог

Сообщение Stanislaw » 26 авг 2006, 09:28

Helgi писал(а):Идея формализовать историю все таки не покидает человечество.

Соблазн слишком велик.
Несомненно, что жизнь человеческих обществ всё же подчиняется определённым закономерностям, а следовательно и предсказуема до известной степени. Но "тайна сия велика есть" и горе тем, кто поверит, что раскрыл "загадку сфинкса". 8)
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Dedal » 26 авг 2006, 12:29

Stanislaw писал(а):
Helgi писал(а):Идея формализовать историю все таки не покидает человечество.

Соблазн слишком велик.
Несомненно, что жизнь человеческих обществ всё же подчиняется определённым закономерностям, а следовательно и предсказуема до известной степени. Но "тайна сия велика есть" и горе тем, кто поверит, что раскрыл "загадку сфинкса". 8)


А что её разгадывать то, вот, например, в прошлом веке так прямо открыто и говорили - "строим коммунизм".
А в остальном всё правильно: всех сомневающихся и кто против - на "перековку" :twisted:
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Helgi » 26 авг 2006, 18:39

Stanislaw писал(а):
Helgi писал(а):Идея формализовать историю все таки не покидает человечество.

Соблазн слишком велик.
Несомненно, что жизнь человеческих обществ всё же подчиняется определённым закономерностям, а следовательно и предсказуема до известной степени. Но "тайна сия велика есть" и горе тем, кто поверит, что раскрыл "загадку сфинкса". 8)


Да нет никакой закономерности. Вернее, она должна существовать, но высокий уровень энтропии делает ее бессмысленной. Как можно предсказывать, вычислять, обобщать, если повернуть исторический процесс может простая случайность. Как, можно вообще искать математику на таком материале? ))) Вспоминается диалог Воланда с Берлиозом про то что люди смертны, а порой, внезапно смертны. Вот Вы например знаете что будет вечером… Как можно прогнозировать жизнь нации, при том что ввергнуть ее в ужасы междуцарствия может всего-навсего такое случайное событие как прекращение династии. Нет, не нужно говорить что все предопределено предыдущим развитием, что вектор уже определен, что никакая, даже самая сильная личность не может его сдвинуть. Я бы в это поверил, если бы не видел страшных и показательных примеров когда случайность (может божий промысел, дьявол или кто там еще) включается в исторический процесс.
Вот есть Карибский кризис и две кнопки. Проснулся бы Никита Сергеевич в плохом настроении – жить нам при ядерной зиме (а он это мог). Помри Хуана Безумная при родах, не видать Габсбургам Фландрии и Нидерландов, возможно, не быть и Бельгии католической… Петр II заболел оспой (заметьте, никакие циклы не имеют отношения к оспе, равно как и к сифилису, болезни Альцгеймера, залету принцесс от конюхов и т.п.) – еще одна точка ветвления. А почему Людовик XIV не мог помереть в возрасте 12 лет, его от оспы никто не прививал ))))) , – жить французам де-факто при конституционной монархии. А там гляди и Вел. фр. революция могла оказаться ненужной.
Альтернативной истории не существует – для описательной науки это нонсенс. Я всего лишь показал, что существуют точки ветвления способные менять судьбу, последующее развитие этноса (притом в значительной мере, вплоть до его уничтожения). Человечество подошло к тому барьеру когда ошибка, случайность может привести к уничтожению не этноса, а тысяч биологических видов, включая самого человека! Какие там циклы…
я так думаю
Аватара пользователя
Helgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 10:05
Откуда: Таганрог

Сообщение Dedal » 26 авг 2006, 19:21

Helgi писал(а):Да нет никакой закономерности. Вернее, она должна существовать, но высокий уровень энтропии делает ее бессмысленной. Как можно предсказывать, вычислять, обобщать, если повернуть исторический процесс может простая случайность. Как, можно вообще искать математику на таком материале? ))) Вспоминается диалог Воланда с Берлиозом про то что люди смертны, а порой, внезапно смертны. Вот Вы например знаете что будет вечером… Как можно прогнозировать жизнь нации, при том что ввергнуть ее в ужасы междуцарствия может всего-навсего такое случайное событие как прекращение династии. Какие там циклы…


Я упиваюсь этим фактом :) (с"Светлая личность")
Вы это экономистам, политикам, биологам и т.д. скажите :wink:
Оказывается нет разницы между субъективным и объективным :?
Пол жизни прожил - не знал, каждый день подвиг - кирпичи падают, микробы ползают, главное - голуби летают :lol: - оказывается надо было с зонтиком ходить :lol:
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Helgi » 26 авг 2006, 19:41

Dedal писал(а):
Helgi писал(а):Я упиваюсь этим фактом :) (с"Светлая личность")
Вы это экономистам, политикам, биологам и т.д. скажите :wink:
Оказывается нет разницы между субъективным и объективным :?
Пол жизни прожил - не знал, каждый день подвиг - кирпичи падают, микробы ползают, главное - голуби летают :lol: - оказывается надо было с зонтиком ходить :lol:


Наличие цикличности в экономике никто не отрицает, ибо отрицать глупо. Цикличность есть и в жизни человека "родился-крестился-женился-откинулся". Но не более.
Пока я не видел ни одной хоть сколько нибудь похожей на правду модели.
Во что выливается расчет системы я писал.
Задача подобная этой неразрешима.

параметр_цивилизации№1 = F1 (парам1, парам2... парамN)
параметр_цивилизации№2 = F2 (парам1, парам2... парамN)

параметр_цивилизации№N = FN (парам1, парам2... парамN)

потому что:
1. мы не знаем числа парметров N и не можем указать методику проведения измерений
2. мы не можем описать функции F1..FN
3. при появлении сложных функций мы пока не имеем мат. аппарата для ее решения

Рекомендации: создавайте мировое НИИ по формализации истории.

Я, говорю без иронии, с удовольствием пожертвовал бы из своей конторы пару машин на такое дело. Но боюсь, что это утопия.
я так думаю
Аватара пользователя
Helgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 10:05
Откуда: Таганрог

Сообщение Helgi » 26 авг 2006, 19:53

да, я забыл, что необходимо для кадого момента t учитывать еще и внутренние все внутренние состояния системы. Все это проще прожить чем посчитать.
я так думаю
Аватара пользователя
Helgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 10:05
Откуда: Таганрог

Сообщение Stanislaw » 27 авг 2006, 10:10

Helgi писал(а):Да нет никакой закономерности. Вернее, она должна существовать, но высокий уровень энтропии делает ее бессмысленной...
Как можно прогнозировать жизнь нации, при том что ввергнуть ее в ужасы междуцарствия может всего-навсего такое случайное событие как прекращение династии.
Нет, не нужно говорить что все предопределено предыдущим развитием, что вектор уже определен, что никакая, даже самая сильная личность не может его сдвинуть...
Вот есть Карибский кризис и две кнопки. Проснулся бы Никита Сергеевич в плохом настроении – жить нам при ядерной зиме (а он это мог). Помри Хуана Безумная при родах, не видать Габсбургам Фландрии и Нидерландов, возможно, не быть и Бельгии католической… Петр II заболел оспой (заметьте, никакие циклы не имеют отношения к оспе, равно как и к сифилису, болезни Альцгеймера, залету принцесс от конюхов и т.п.) – еще одна точка ветвления...

Вы просто вульгаризируете историческое знание, доводя его до абсурда и на этом же строите его отрицание - весьма распространенная и банальная ошибка. Никто конечно не отрицает, что случайности играют роль в жизни человеческих обществ. В конце-концов на землю может упасть большой метеорит и человеческая цивилизация вообще прекратит своё существование.
Но пока мы живем так ли уж фатальны происходящие с нами случайности?
Вы привели кучу исторических примеров, но ведь на них можно взглянуть и с другой стороны. Допустим, померла Хуана Безумная при родах - всё равно Габсбурги (а вернее Австрия) нашли бы повод ввязаться в голландские дела и точно также поддержали бы их при этом бельгийские католики. Петр II не заболел оспой и преспокойно царствовал (может быть) ещё лет 40 - всё равно дворянская партия задавила бы аристократов-олигархов, опираясь на гвардейские штыки, а немцы делали бы свой гешефт при русском дворе, подъедаясь на политических интригах, и в таком духе можно продолжать и дальше...
Короче - не король делает свиту, а всё же свита - короля.
Но нельзя отрицать и роли личности в истории. На мой взгляд никакая супергениальная личность не может сдвинуть вектор развития многомиллионного человеческого общества, однако ей вполне по силам повлиять на характер и степень развития общественных процессов. Вот Вам пример - Отечественная война 1812 г.: сравните интеллектуальный потенциал Александра I и Наполеона, очевидно сопоставление не в пользу русских. Однако Россия побеждает в войне, очевидно не благодаря личности, скорее даже вопреки ей, но в силу ряда закономерностей. Теперь представим, что вместо импотентного Саши на русском троне оказывается Личность вроде Ивана Грозного или Петра I: Россия тем более в числе победителей, но результат этих побед куда более ощутим (тут возможно нашли бы своё воплощение самые смелые имперские фантазии начиная от Босфора и Дарданелл и заканчивая Калифорнийской губернией с Техасским уездом :) ). Однако подчеркну, вектор развития и в первом и во втором случае оставался бы один и тот же (включая закономерный финал 1917-го).
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение stalin » 27 авг 2006, 16:42

Stanislaw писал(а):Вы просто вульгаризируете историческое знание, доводя его до абсурда и на этом же строите его отрицание...

Теперь представим, что вместо импотентного Саши на русском троне оказывается Личность...
8)
"Здоровое недоверие - хорошая основа для совместной работы" И.Сталин.
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение Stanislaw » 27 авг 2006, 21:17

А ещё можно разложить моё сообщение по предложениям, по словам, затем переставить их местами... 8)
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение stalin » 27 авг 2006, 22:16

Ну зачем же? И так достаточно хорошо видно, что во первом фрагменте Вы обвиняете собеседника ровно в том, чем занимаетесь во втором... 8)
"Здоровое недоверие - хорошая основа для совместной работы" И.Сталин.
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение Helgi » 28 авг 2006, 10:30

Stanislaw писал(а):Вы просто вульгаризируете историческое знание, доводя его до абсурда и на этом же строите его отрицание - весьма распространенная и банальная ошибка. Никто конечно не отрицает, что случайности играют роль в жизни человеческих обществ. В конце-концов на землю может упасть большой метеорит и человеческая цивилизация вообще прекратит своё существование.


1. Кто? чего вульгаризирует? Кто отрицает историческое знание. Я его защищаю. Защищаю от примитивного упрощения – взять все факторы, поделить и выкинуть. Еще раз. Господин Гумилев пытается показать, что все многообразие факторов влияющих жизнь этноса сводится к некой пассионарности. Дает безграмотную (!) модель (меня, пардон, построению моделей пять лет учили – такого еще не видел), вколачивает в нее мировую историю… с неподписанной шкалой и измерениями неизвестной величины, как говорится no comment. Я, кстати, так и не услышал обменного курса между энштейнами и фридрихами-вильгельмами )))) в чем пассионарность мерить? Это знаете интересный ход - дать мат.модель, но не описать входящих параметров. Если бы я постулировал абсолютную формулу здоровья человека как ЗДОРОВЬЕ = F(количества_принятых_ванных, t), Вы бы наверное покрутили у виска и сказали что я сумасшедший. Гумилев предложил столь же абсурдную модель. В чем вульгаризация истории? Я дал еще от себя три глупейших предположения построенных по той же методике и показал что к истории эти потуги не имеют никакого отношения. История занимается описанием прошлого. Предсказание – это не к тем специалистам )))) Если я позволю себе выдать «предположение» за факт – обещаю как Ельцин лечь на рельсы ))). Я всего лишь показал наличие точек бифуркации порожденных случайными событиями. При этом, де-факто, некоторые из фактов вмешательства случая не просто отклонили вектор развития этноса, а подчинили его другому, поглотили или просто физически уничтожили (примеры искать лень, думаю, навскидку с десяток вспомните). А это уже не шутки.

2. По поводу существования закономерностей. Они, несомненно, есть. Но можно ли их сколь ни будь полно описать? Пока я не видел таких моделей. Если, есть своя – предлагайте (модель «все на земле есть функция солнца» не принимается )))) ).
я так думаю
Аватара пользователя
Helgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 10:05
Откуда: Таганрог

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 31