«Новый Геродот»

Stanislaw
поскольку работы Гумилева объясняющие исторические процессы, происходившие на территории Евразии, с точки зрения теории пассионарности не выдерживают никакой критики.

А мона поподробней, что там не выдерживает критики?

Helgi
Господин Гумилев пытается показать, что все многообразие факторов влияющих жизнь этноса сводится к некой пассионарности.

Так у него вроде окружающая среда тоже не хилый фактор. А пассионарность это обозначение активности людей, которые без всякой внешней причины вдруг начинают шевелиться и наоборот, когда причин шевелиться хоть отбавляй, а движения нет. А вы считаете есть другой главный фактор помимо людей?

Helgi писал(а):2. По поводу существования закономерностей. Они, несомненно, есть. Но можно ли их сколь ни будь полно описать? Пока я не видел таких моделей. Если, есть своя – предлагайте (модель «все на земле есть функция солнца» не принимается )))) ).

Во-первых, чем Вам солнце не угодило?

Во-вторых, самая долгоиграющая модель в истории - Древний Египет

Dedal писал(а):

Helgi писал(а):2. По поводу существования закономерностей. Они, несомненно, есть. Но можно ли их сколь ни будь полно описать? Пока я не видел таких моделей. Если, есть своя – предлагайте (модель «все на земле есть функция солнца» не принимается )))) ).

1. Против солнца как такового ничего не имею ))), а вот формализация ист.процессов как функции солнца выглядит довольно странно. Попасть пальцем в небо. Ну ясен-красен, что все происходящее на Земле логичнее всего завязать на солнце. Не на Плутон же.

(сейчас я видимо спровоцирую обсуждение что подвигло Темучиина на завоевания: Солнце, Лунное притяжение проход Венеры по зодиакальному кругу)

Выдать модель
все_происходящее_на_земле = f (того_что_происходит_на_солнце)
так же продуктивно и вежливо по отношению к многомиллионной аудитории как отвечать на вопрос «откуда?» фразой «от верблюда».

2. Ничего не понял. Какая же Египет модель? Я вижу мы просто друг-друга не понимаем. Египет это государство, географ. территория, м.б. цивилизация, но никак не модель. Модель – это, скажем, «богатство_Египта = количество_ила * численность_населения», ну или еще какое предположение.

Извиняюсь перед обществом за «формулы». Видит Бог, не моя инициатива историю формализовать.

Вопрос упирается в обну очень серьезную проблему - можно ли вообще формализовать историю, вбить все ее многообразие в жесткие рамки формул. Идеальная модель, конечно, может быть создана, вот только вопрос - будет ли она адекватно описывать минувшую реальность, насколько велика будет ее погрешность?

Низзя... человеческий фактор как состчитать во всем его многообразии? А все модели, которые пытались делать - оказывались с дырами . Хотя отсюда совсем не вытекает ненужность моделирования.

Helgi писал(а):1. Против солнца как такового ничего не имею ))), а вот формализация ист.процессов как функции солнца выглядит довольно странно. Попасть пальцем в небо. Ну ясен-красен, что все происходящее на Земле логичнее всего завязать на солнце. Не на Плутон же.

А что делать, древние не отличались оригинальностью, поступали как проше. Соотносили свою деятельность с календарём.
Например, у шумеров всё было расписано, когда воевать, когда сеять, когда урожай собирать, когда жениться и т.д. и всё сообразно с календарём.

Helgi писал(а):2. Ничего не понял. Какая же Египет модель? Я вижу мы просто друг-друга не понимаем. Египет это государство, географ. территория, м.б. цивилизация, но никак не модель. Модель – это, скажем, «богатство_Египта = количество_ила * численность_населения», ну или еще какое предположение.

Египет прежде всего модель земледельческого государства. Единственное отличие от других античных государств - возобновляемые ресурсы (нанос нового ила после половодий).

Допустим, берём формулу «богатство_Египта = количество_ила * численность_населения» получаем урожайные годы и неурожайные, добавляем "человеческий фактор" - круглые даты календаря, результат - наиболее вероятные переломные точки в истории Древнего Египта.

Какие древние... Про солнце нам толковали не древние, а Гумилев. Древние могли жениться, плодиться, много чего еще делать по календарю, приметам или предсказаниям Глоба. Это их проблемы. Никакого отношения к формализации истории это не имеет.

Египет - это НЕ мат.модель! Это такая же не модель как напечатанный квартальный календарь не оригинал-макет, а сталинские высотки это не архитектурный план, не комплект РД и расчет деформации прогиба двутавровой балки. Ну это же так просто!

Как Вы решаете какие факторы являются входными у системы? сколько их? Почему одни параметры можно отбрасывать, а другие нет? Кто дал на это разрешение? Вы представляете количество вопросов которые нужно решить?
Меня учили формализации процессов. Два года сушили мозги формализацией игровых алгоритмов (а это сложно, очень сложно). Поверьте, я знаю о чем говорю. Эта задача НЕРАЗРЕШИМА.
Допустим входной поток данных, эту тьму тьму измериний, удалось причесать, описать, определить погрешности измерений (это нобелевская премия как минимум). Допустим Вам даже удалось раздобыть измерения всех этих показателей на какой-либо момент t.

Но нельзя имея запись сигналов поступающих на вход некого черного ящика и результат на выходе разгадать механизм его его работы. Мы не имеем возможности подать изменения по одному из каналов оставив в неприкосновенности другие. Мы пардон не имеем кнопки "стоп история!"

Экономисты пытаются решить подобные задачи для отдельных индексов или товарных групп. (ОТДЕЛЬНЫХ!!!) Сложнейшие переходные процессы, численные методы и в результате частые ошибки. А Вы предлагаете описать развитие ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Это настолько же реализуемо как описать вселенную. На нынешнем этапе развития и на ближайшие пару сотен лет это задачи одного порядка сложности .

Впрочем Вам и карты в руки. Ньютон, Эйнштейн и будут казаться школьниками решившими квадратное уравнение.

Caesar писал(а):Низзя... человеческий фактор как состчитать во всем его многообразии? А все модели, которые пытались делать - оказывались с дырами . Хотя отсюда совсем не вытекает ненужность моделирования.

Потому то и оказывались с дырами, что человеческий фактор не учитывал как невозможный к учтению. А модель - вещь хорошая, поскольку она все-таки, при всех ее недостатках, позволяет наметить определеные контуры как будущего, так и минувшего (но именно контуры)!

Helgi писал(а):Какие древние... Про солнце нам толковали не древние, а Гумилев. Древние могли жениться, плодиться, много чего еще делать по календарю, приметам или предсказаниям Глоба. Это их проблемы. Никакого отношения к формализации истории это не имеет.

Египет - это НЕ мат.модель! Это такая же не модель как напечатанный квартальный календарь не оригинал-макет, а сталинские высотки это не архитектурный план, не комплект РД и расчет деформации прогиба двутавровой балки. Ну это же так просто!

Как Вы решаете какие факторы являются входными у системы? сколько их? Почему одни параметры можно отбрасывать, а другие нет? Кто дал на это разрешение? Вы представляете количество вопросов которые нужно решить?
Меня учили формализации процессов. Два года сушили мозги формализацией игровых алгоритмов (а это сложно, очень сложно). Поверьте, я знаю о чем говорю. Эта задача НЕРАЗРЕШИМА.
Допустим входной поток данных, эту тьму тьму измериний, удалось причесать, описать, определить погрешности измерений (это нобелевская премия как минимум). Допустим Вам даже удалось раздобыть измерения всех этих показателей на какой-либо момент t.

Но нельзя имея запись сигналов поступающих на вход некого черного ящика и результат на выходе разгадать механизм его его работы. Мы не имеем возможности подать изменения по одному из каналов оставив в неприкосновенности другие. Мы пардон не имеем кнопки "стоп история!"

Экономисты пытаются решить подобные задачи для отдельных индексов или товарных групп. (ОТДЕЛЬНЫХ!!!) Сложнейшие переходные процессы, численные методы и в результате частые ошибки. А Вы предлагаете описать развитие ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Это настолько же реализуемо как описать вселенную. На нынешнем этапе развития и на ближайшие пару сотен лет это задачи одного порядка сложности .

Впрочем Вам и карты в руки. Ньютон, Эйнштейн и будут казаться школьниками решившими квадратное уравнение.

Всё понимаю, кроме одного, почему связали "математическую модель" и Гумилёва?

Dedal писал(а):Всё понимаю, кроме одного, почему связали "математическую модель" и Гумилёва?

Потому что Л.Н. создавая теорию пассионарности, занимался формализацией истории. Пытался создать универсальный закон, оперировать некими загадочными величинами, строил графики. Если это эссе, художественные экзерсисы, то об этом необходимо было сообщать (или, может быть, я просмотрел, не заметил, поправьте если так). Вообще неплохо было бы авторам взять за правило – если строишь глобальную реконструкцию или устройство вечного двигателя добавлять слово «шутка». Сам уже попался на этом – стеб приняли за чистую монету.

Helgi писал(а):

Dedal писал(а):Всё понимаю, кроме одного, почему связали "математическую модель" и Гумилёва?

Потому что Л.Н. создавая теорию пассионарности, занимался формализацией истории. Пытался создать универсальный закон, оперировать некими загадочными величинами, строил графики. Если это эссе, художественные экзерсисы, то об этом необходимо было сообщать (или, может быть, я просмотрел, не заметил, поправьте если так). Вообще неплохо было бы авторам взять за правило – если строишь глобальную реконструкцию или устройство вечного двигателя добавлять слово «шутка». Сам уже попался на этом – стеб приняли за чистую монету.

Модели исторического процесса:

http://www.otrok.ru/teach/phil/index.php?n=21&f=25

Строя модель исторического процесса, Ф.И. разрабатывает определенную трактовку специфики исторической реальности, смысла и цели истории, основных движущих сил истории и механизмов их действия, соотношения исторической необходимости и человеческой свободы, единства и многообразия истории и т.п.

http://eldb.net/name/nm001330/bio

Арнольд Тойнби

циклическая модель исторического процесса Шпенглера модифицируется признанием объединяющей роли “мировых проповеднических религий” (буддизм, христианство, ислам), к-рые и явл. высшими ценностями и ориентирами исторического процесса.

http://kio.ulsu.ru/4k1s.htm

Возникновение «идеи истории». Дискуссия по вопросу наличия у древних греков «идеи истории».
Модели истории греко-римской историографии.
Модели истории в средневековой историографии.
Модели истории в историографии эпохи Возрождения.
Модели истории эпохи Просвещения. «Идея прогресса». История как научно обоснованный проект.
Гегелевская модель исторического процесса.
Марксистская модель исторического процесса.
Позитивистская модель исторического процесса.
Современные модификации деятельностно-продуктивной модели исторического процесса. (Н.Розов и др.)
Теоретические модели истории представителей антипозитивизма (философия жизни, неокантианство, неогегельянство). (В.Дильтей, Ф. Ницше, Г.Зиммель, Х.Ортега-и-Гассет, В. Виндельбанд, Г.Риккерт, Р.Ю. Виппер, А.С. Лаппо-Данилевский, Р.Дж.Коллингвуд, В.Кроче)
Теоретические модели истории представителей антипозитивизма (русская религиозная философия, феноменология, герменевтика, экзистенцианализм). (Н.Бердяев, Э.Гуссерль, Г.Шпет, В.Дильтей, Х.Г. Гадамер, П.Рикер, К.Ясперс, М.Хайдеггер)
Теоретические модели истории представителей культурно-исторической монадологии.(Н.Я.Данилевский, О.Шпенглер, А.Дж.Тойнби)
Теоретические модели истории французской исторической школы «Анналов» и представителей «новой исторической науки». (М.Блок, Л.Февр, Ф.Бродель)
Теоретическая модель истории представителей «презентизма» в историческом исследовании.(Ч.Бирд, К.Беккер)
Теоретические модели истории антропологического направления исторических исследований втор. пол. 20 века.(К.Герц, Р.Дартон, Э.Ле Руа Ладюри)
Теоретические модели исторического процесса в концепциях космизации и ноосферичности истории.(Чижевский, Н.Гумилев, Тейяр де Шарден)
Теоретические модели истории в свете идей постмодернизма.(Р.Барт, М.Фуко, Х.Уйат, Ф. Анкерсмит)
Теоретические модели истории в свете синергетики. (А.Дж.Тойнби)
________________________________________________

Как видите, формализацией занимались многие (и не только с математическим уклоном, так что "модели" бывают разные) и задолго до Гумилёва, не будем же мы обвинять, например, древних греков в предвзятом и неумелом подходе к созданию математических моделей, т.к. именно они начали копать в этом направлении первыми
Если хотите во время Л.Гумилёва ещё только подходили к "математическим моделям" - и опять получается, что его работы первые опыты в этой области - т.е. достижение

Тех кто пытался создать модель могло быть 100, 1000. Если бы их было миллион это бы не сделало теорию пассионарности всеобъемлющей, объективно описывающей исторический процесс.

Мне кажется, что обсуждение зашло в тупик. Я показал особенности методологии. Показал что с ее помощью можно доказать, что лысые двигают цивилизацию вперед или что содержание йода в воде является первопричиной всех глобальных событий ))) Теория описывает Петра I, Торквемаду, Элвиса, общество и даже меня одним параметром – пассионарностью. Я протестую! Слава Богу что он атомные электростанции не проектировал.

Видимо, действительно, принимать или нет такую "общую" теорию это дело здравого смысла. Мне бы за нее в свое время влепили бы неуд за издевательство над преподавателем.

Бессмысленное обсуждение прекращаю.

Helgi писал(а):Тех кто пытался создать модель могло быть 100, 1000. Если бы их было миллион это бы не сделало теорию пассионарности всеобъемлющей, объективно описывающей исторический процесс.

Мне кажется, что обсуждение зашло в тупик. Я показал особенности методологии. Показал что с ее помощью можно доказать, что лысые двигают цивилизацию вперед или что содержание йода в воде является первопричиной всех глобальных событий ))) Теория описывает Петра I, Торквемаду, Элвиса, общество и даже меня одним параметром – пассионарностью. Я протестую! Слава Богу что он атомные электростанции не проектировал.

Видимо, действительно, принимать или нет такую "общую" теорию это дело здравого смысла. Мне бы за нее в свое время влепили бы неуд за издевательство над преподавателем.

Бессмысленное обсуждение прекращаю.

Я представляю, как досталось бы Платону от Вас, за то что он описывал весь мир с помощью многоугольников

Helgi
Я показал особенности методологии. Показал что с ее помощью можно доказать, что лысые двигают цивилизацию вперед или что содержание йода в воде является первопричиной всех глобальных событий ))) Теория описывает Петра I, Торквемаду, Элвиса, общество и даже меня одним параметром – пассионарностью.

ваши теории легко отметаются в сторону: Почему пьющие меньше брома не все поголовно Петры Первые, Торквемады и Элвисы? Почему лысые не все поголовно Петры Первые, Торквемады и Элвисы, а волосатые не все поголовно рабы, забулдыги и бомжи?
А пассионарность у Гумилева это обозначение факта жизнедеятельности таких как Петр I и Элвис. Причина такой жизнедеятельности - мутация, причину мутации - Гумилев предложил космическое излучение. Любые другие параметры (не мутация) распространяются на всех (как активных так и не очень) и не способствуют превращению поголовно всех в Цезарей и Македонских или наоборот в бомжей, а потому являются лишь общим для этноса фоном.