Время

Модератор: Analogopotom

Сообщение В.П. » 16 дек 2007, 12:19

Athenaios писал(а):Темная материя - это материя, которая не излучает электромагнитные волны всего навсего. Существование ее следует из того, что движение галактик не описывается взаимодействием их наблюдаемых масс. Природа ее не известна. Есть несколько кандидатов.

Темная энергия - это однородно размазанная по всей Вселенной энергия, не взаимодействующая ни с чем кроме как посредством гравитации. Природа ее тоже не ясна. А необходимость ее существования следует из того, что суммарной наблюдаемой массы и массы темной материи недостаточно для создания плотности, соответствующей наблюдаемой кривизне пространства во Вселенной.


Между тёмной энергией и тёмной материей можно ставить знак равенства?
Обнаружить тёмную энергию можно или она обнаружена?
В.П.
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 11 авг 2007, 22:10
Откуда: СПб

Сообщение Athenaios » 16 дек 2007, 13:20

В.П. писал(а):Между тёмной энергией и тёмной материей можно ставить знак равенства?

Нет, нельзя.


В.П. писал(а):Обнаружить тёмную энергию можно или она обнаружена?

Она сама по себе не обнаружена. Но есть основания полагать, что она есть.

Вообще я сам по себе не астрофизик, хотя и работаю в астрофизическом институте. Так что особо глубоко допрашивать меня по этой части не стоит. 8) Знаю только то, что лежит на поверхности.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 16 дек 2007, 14:15

А необходимость ее существования следует из того, что суммарной наблюдаемой массы и массы темной материи недостаточно для создания плотности, соответствующей наблюдаемой кривизне пространства во Вселенной.

А если, просто, не совсем верны формулы, используемые для расчётов?
Или
- в том случае, если наблюдаемая реальность не отвечает нашим представлениям о ней - тем хуже для реальности? :)
Шучу. :D
Последний раз редактировалось Дмитрий Лопаткин 16 дек 2007, 14:22, всего редактировалось 1 раз.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Athenaios » 16 дек 2007, 14:22

Дмитрий Лопаткин писал(а):А если, просто, не совсем верны формулы, используемые для расчётов? :)

Других формул у меня для вас нет 8) Всяко может быть, но пока, как я понимаю (еще раз повторюсь, что в этом деле не специалист), недосточно оснований отказываться от имеющихся формул, которые хорошо описывают определенный класс явлений. Рациональнее ввести понятие темной энергии.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение КоминК » 16 дек 2007, 15:03

В.П. писал(а):Между тёмной энергией и тёмной материей можно ставить знак равенства?
Обнаружить тёмную энергию можно или она обнаружена?

Тёмная энергия:
Недавно определили , что галактики разбегаются с ускорением. Значит, есть некая сила, которая "толкает" галактики. Источник этой силы назвали тёмной энергией.

Тёмная материя:
Описали движения тел вокруг галактик и движения самих галактик. На основании этих движений опредлили массу (вес) необходимых тел. Сравнили получившуюся цифру с наблюдаемыми массами (телами). Не хватает. Недостающую (невидимую) массу назвали тёмной материей. Примерно так , если очень грубо.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение В.П. » 16 дек 2007, 16:16

КоминК писал(а):
В.П. писал(а):Между тёмной энергией и тёмной материей можно ставить знак равенства?
Обнаружить тёмную энергию можно или она обнаружена?

Тёмная энергия:
Недавно определили , что галактики разбегаются с ускорением. Значит, есть некая сила, которая "толкает" галактики. Источник этой силы назвали тёмной энергией.

Тёмная материя:
Описали движения тел вокруг галактик и движения самих галактик. На основании этих движений опредлили массу (вес) необходимых тел. Сравнили получившуюся цифру с наблюдаемыми массами (телами). Не хватает. Недостающую (невидимую) массу назвали тёмной материей. Примерно так , если очень грубо.


Благодарю за разъяснение. И вас и Athenaios*а.
В.П.
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 11 авг 2007, 22:10
Откуда: СПб

Сообщение В.П. » 16 дек 2007, 23:57

Как разделили на проценты тёмные материю и энергию, если они проявляют себя только через гравитацию?
Т.е одинаково.
В.П.
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 11 авг 2007, 22:10
Откуда: СПб

Сообщение Athenaios » 17 дек 2007, 10:06

Они проявляют себя через гравитацию, но в разных явлениях.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение В.П. » 17 дек 2007, 11:53

Athenaios писал(а):Они проявляют себя через гравитацию, но в разных явлениях.


Но это же не устраняет смысла вопроса.
В.П.
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 11 авг 2007, 22:10
Откуда: СПб

Сообщение КоминК » 18 дек 2007, 22:09

О сущности времени.
Athenaios писал(а):
КоминК писал(а): Одно из таких отношений - отношения длительности однородных соравномерных процессов.

Чем такое время принципиально отличается от времени в СТО? Поясните на конкретном примере. Вообще, приведите пример исчисления вашего времени и обычного времени в схожих ситуациях, а то я вообще ничего не понимаю.

Часы внутри субъекта показывают колическто оборотов стрелки. С их помощью можно измерять время (длительности, но в сущности это - отношения между процессами) внутри субъекта. Но в отношении субъекта в целом данное "количество оборотов стрелки" - ещё не время (не длительность, не отношение между процессами). А всего лишь конкретный процесс (5 оборотов стрелки - процесс). Так как "субъект в целом" является целостным самостоятельным процессом (свиделеством чего является то, что мы смогли внутри него измерить 5 оборотов). Надо сравнить (соотнести) эти 5 оборотов с другим подобным процессом в другом субъекте (ведь время измеряется через отношение конкретных процессов). Так получим время (длительность), которое выводиться как отношение между процессами.
Замечание для понимания: надо помнить, что время конкретно (то есть является отношением между процессами). Поэтому оно не существует "само по себе". Поэтому надо всегда иметь в виду , в отношение каких процессов "измеряется время". Как только мы об этом забываем, начинает создаваться впечатление, что существует "некое время (параметр Т)" удивительным образом самостоятельно везде существующее.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение КоминК » 19 дек 2007, 21:11

Toetomi писал(а):Во-вторых, время - это последовательность явлений, не промежуток между явлениями, а сама последовательность смен явлений.
Как вы понимаете, явления непосредственно связанны с объектами, а система объектов представляет собой пространство.
Так что говорить о независимости пространства, времени, объектов друг от друга просто неверно.


Я не говорил о независимости времни и пространства от объектов. Наоборот. Этот ваш вопрос - результат недоразумения. Я как раз объяснял механизм этой зависимости.
Решил пока остановиться на этом утверждении: "Во-вторых, время - это последовательность явлений, не промежуток между явлениями, а сама последовательность смен явлений". Оно неверное. Возможный разговор предстоит длинный и тяжёлый. Пока скажу, что явления (процессы, события) - это одно. А время ведь всё-таки что-то другое (не явления)? А выражение "последовательность явлений" - это скорее явление (синоним слова явление). Время должно иметь "специфические признаки". По-моему это свойство времени можно выразить словом "дление".
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение Toetomi » 20 дек 2007, 02:37

КоминК писал(а):Я как раз объяснял механизм этой зависимости.

Как так можно объяснять механизм их зависимости, если в результате вы заявляете следующее:
КоминК писал(а):То есть, получается, что пространство и время существуют (как, по меньшей мере равноправные и независимые) независимо от существующих в них квантовых объектов.


КоминК писал(а):"Во-вторых, время - это последовательность явлений, не промежуток между явлениями, а сама последовательность смен явлений". Оно неверное. Возможный разговор предстоит длинный и тяжёлый. Пока скажу, что явления (процессы, события) - это одно. А время ведь всё-таки что-то другое (не явления)? А выражение "последовательность явлений" - это скорее явление (синоним слова явление). Время должно иметь "специфические признаки". По-моему это свойство времени можно выразить словом "дление".

Явление - это форма выражения объекта, его проявление, отражение.
Процесс - это какая-то последовательность состояний, действий.
Как вы заметили совершенно разные вещи.
Только надо отличать время и процесс. Пространство и время - это основные категории, формы существования мира, материи, вселенной (как вам угодно). Время выражается в существовании смены явлений, процесс же - и есть смена явлений, какая-то последовательность.
А все эти длительности или по-вашему "дления" - просто характеристики времени, которые можно отнести к уже к системам отсчета времени.[/b]
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Athenaios » 20 дек 2007, 10:43

Toetomi писал(а):Пространство и время - это основные категории, формы существования мира, материи, вселенной (как вам угодно).

Пространство и время - это абстракции!
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение КоминК » 20 дек 2007, 15:34

Toetomi писал(а):
КоминК писал(а):Я как раз объяснял механизм этой зависимости.

Как так можно объяснять механизм их зависимости, если в результате вы заявляете следующее:
КоминК писал(а):То есть, получается, что пространство и время существуют (как, по меньшей мере равноправные и независимые) независимо от существующих в них квантовых объектов.

Это связано с особеностями квантового описания явлений. При таком описании время представляется как шкала. Эта шкала просто "существует" как пустое пространство для событий. В любую точку этого пространства случайно попадают частицы. То есть, весь отрезок (все моменты времени) как бы существует сразу "весь целиком". Частица может попасть в любой момент времени. В этом смысле события (рождения или попадания частиц) независимы как от моментов так и от всего отрезка времени в целом.
Зависимость "отрезка времени" о котором здесь идет речь, от событий, есть. Она связана с тем, что "квантовое явление" является целостным самостоятельным субъектом. Свойства "субъекта в целом" не сводяться к свойствам его частей (а отдельные частицы - части субъекта). Поэтому время существования субъекта надо определять исходя из взаимодействий "субъекта в целом" с другим подобными субъектами. Конкретно: надо подобрать процесс за пределами субъекта.
------------------------
Toetomi писал(а):
КоминК писал(а):"Во-вторых, время - это последовательность явлений, не промежуток между явлениями, а сама последовательность смен явлений". Оно неверное. Возможный разговор предстоит длинный и тяжёлый. Пока скажу, что явления (процессы, события) - это одно. А время ведь всё-таки что-то другое (не явления)? А выражение "последовательность явлений" - это скорее явление (синоним слова явление). Время должно иметь "специфические признаки". По-моему это свойство времени можно выразить словом "дление".

Явление - это форма выражения объекта, его проявление, отражение.
Процесс - это какая-то последовательность состояний, действий.
Как вы заметили совершенно разные вещи.
Только надо отличать время и процесс. Пространство и время - это основные категории, формы существования мира, материи, вселенной (как вам угодно). Время выражается в существовании смены явлений, процесс же - и есть смена явлений, какая-то последовательность.
А все эти длительности или по-вашему "дления" - просто характеристики времени, которые можно отнести к уже к системам отсчета времени.[/b]


Возможно, мы не согласовали терминологию.
Явление - это форма выражения объекта, его проявление, отражение.
Процесс - это какая-то последовательность состояний, действий. Но состояния и действия существуют не сами по себе. То, есть пояляется вопрос: состояний и действий чего? Объекта. То есть объект - это последовательность сосотояний и действий. То есть в нашем констекте процесс и объект - одно и то же.
То есть, через явления (проявления) мы узнаём об объекте (он же - процесс).

Ваше выражение: " Время выражается в существовании смены явлений, процесс же - и есть смена явлений, какая-то последовательность."
Но ранее вы написали, что процесс - это последовательность состояний, действий. Явлений тут нет! Вы просто запутались. И написали бессмысленное выражение.
Правильное выражение: "смена явлений" - это проявление процесса.
Поэтому вы фактически написали: время выражается в существовании процессов. Появляется вопрос: а как именно? Вы согласны с тем, что время и процессы - не одно и то же. Но механизм этого отличия не показали.

Не надо пренебрежительно относиться к системам отсчёта времени и к "характеристикам" времени. Только через это мы можем узнать о времени. Например, то что вы называете "существовании смены явлений" - и есть система отсчёта времени. То есть, любую смену явлений можно использовать для отсчёта времени. Далее, "смена явлений" - это проявление процесса. Поэтому ваше выражение "Время выражается в существовании смены явлений, процесс же - и есть смена явлений, какая-то последовательность" не имеет смысла.

Далее, вы пишете: "Пространство и время - это основные категории, формы существования мира, материи, вселенной (как вам угодно)." Но мы же узнаём о мире через проявления (явления) объектов (процессов). Поэтому приведённое вами из энциклопедии определение слишком общее и неконкретное.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Пред.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14

cron