Время

Модератор: Analogopotom

Сообщение КоминК » 12 дек 2007, 23:43

Athenaios писал(а):Вы, если не секрет, откуда черпаете терминологию? На том уровне, на котором вы рассуждаете, она давно выработана.

Терминология - детали. Главное, что бы мысль была понятна.
Вы вот не говорите, что такое "течение времени".
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение Athenaios » 12 дек 2007, 23:49

В том-то и дело, что из-за неграмотно употребляемой терминологии теряется ваша мысль.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение КоминК » 13 дек 2007, 00:05

Athenaios писал(а):В том-то и дело, что из-за неграмотно употребляемой терминологии теряется ваша мысль.

Иногда я специально перехожу на простой язык и примеры.
Вы вот встали в позу ментора и ни одной своей мысли не выпускаете.
Только про наблюдателя сказали. Про этих наблюдателей я уже кучу сказок прочитал.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение Athenaios » 13 дек 2007, 01:26

КоминК писал(а):
Athenaios писал(а):В том-то и дело, что из-за неграмотно употребляемой терминологии теряется ваша мысль.

Иногда я специально перехожу на простой язык и примеры.
Вы вот встали в позу ментора и ни одной своей мысли не выпускаете.
Только про наблюдателя сказали. Про этих наблюдателей я уже кучу сказок прочитал.

Моя мысль изложена по ссылке, которую я давал выше. Просто не хочется повторяться.

Простота, знаете ли, по русской пословице иногда хуже воровства 8) . За простотой суть нельзя суть терять. Так что не увлекайтесь 8)

А про "наблюдателей", я вам так скажу. Плохо значит читали. То, что время течет по-разному в разных инерциальных системах отсчета - установленный наукой факт. Любой ВУЗовский учебник по физике посмотрите. Экспериментов, это подтвеждающих, с начала 20-го вка была куча. Но это не ведет ни к какому субъективному идеализму, как вам это кажется, ибо есть вещи, которые наблюдатели в разных системах отсчета будут видеть одинаково: скорость света, например, одинкова для всех, пространственно-временной интервал между событиями тоже. И это тоже не мной придумано.

Никакого абсолютно текущего времени нету. Представление об абсолютно текущем времени - это то, с чем боролся Энштейн, это одно из оснований ньютоновской механики, место которой в физической иерархии хорошо понятно. Так что, ваши взгляды лет на 300 устарели. 8)
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение КоминК » 13 дек 2007, 01:56

Athenaios писал(а): То, что время течет по-разному в разных инерциальных системах отсчета - установленный наукой факт. Любой ВУЗовский учебник по физике посмотрите. Экспериментов, это подтвеждающих, с начала 20-го вка была куча.


Никакой не факт. Экспериментов то же нет. Так как нет понимания и определения времени. По меньшей мере общепринятого. Параметр, называемый в физике временим - математическая идеализация.
На основании которой некоторые физики рассказывают о сказки чудесах типа кротовых нор, чёрных дырах, телепортациях.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение Athenaios » 13 дек 2007, 11:09

КоминК писал(а):Так как нет понимания и определения времени. По меньшей мере общепринятого. Параметр, называемый в физике временим - математическая идеализация.

Так это я с самого начала и пытался вам объяснить. Время - это абстракция, абстрагированный процесс. Это и есть его общепринятое понимание в физике. И эксперименты, подтверждающие относительность течения таким образом понимаемого времени есть. Если вам лень заглянуть в учебник физики, я могу вкратце перечислить. А чтобы особо далеко не ходить, то скажу вам, что такое обыденное явление, как магнетизм - уже относится к этой опере. Или может у вас есть альтернтивная Максвеллу электродинамика? 8)

КоминК писал(а):...сказки чудесах типа кротовых нор, чёрных дырах, телепортациях.

А почему это сказки, можно узнать?
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение КоминК » 13 дек 2007, 23:13

Athenaios писал(а):
КоминК писал(а):Так как нет понимания и определения времени. По меньшей мере общепринятого. Параметр, называемый в физике временим - математическая идеализация.

Так это я с самого начала и пытался вам объяснить. Время - это абстракция, абстрагированный процесс. Это и есть его общепринятое понимание в физике. И эксперименты, подтверждающие относительность течения таким образом понимаемого времени есть. Если вам лень заглянуть в учебник физики, я могу вкратце перечислить. А чтобы особо далеко не ходить, то скажу вам, что такое обыденное явление, как магнетизм - уже относится к этой опере. Или может у вас есть альтернтивная Максвеллу электродинамика? 8)

Абстракцией является не время, а "используемый в физике математический параметр". Время как параметр - чрезмерное упрощение. Если так рассуждать, то всё, что написано на бумаге - чистая абстракция, а не отражаение реальность. Но главный фокус идеалисты делают такой: говоря, что время - абстракция "существующая только в голове", они одновременно говорят, что голова (наблюдатель) создает мир. Они называют это часто "собственным времением наблюдателя (или системы)". Вот такое зигзаги понимания.
В электродинамике

Athenaios писал(а):
КоминК писал(а):...сказки чудесах типа кротовых нор, чёрных дырах, телепортациях.

А почему это сказки, можно узнать?

Отсутствие чёрных дыр - просто следствие того, что невозможно "остановить время" (и сжать пространство). Это как то связано с тем, что вакуум - не пустота. Пустоты (ничто) в природе нет. Всегда есть "нечто". А если есть "нечто", то есть пространство и дление (время).
Телепортация просто противоречит конечности скорости света.
Кротовые норы - те же чёрные дыры.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение Athenaios » 14 дек 2007, 00:49

КоминК писал(а):Абстракцией является не время, а "используемый в физике математический параметр". Время как параметр - чрезмерное упрощение. Если так рассуждать, то всё, что написано на бумаге - чистая абстракция, а не отражаение реальность. Но главный фокус идеалисты делают такой: говоря, что время - абстракция "существующая только в голове", они одновременно говорят, что голова (наблюдатель) создает мир. Они называют это часто "собственным времением наблюдателя (или системы)". Вот такое зигзаги понимания.
В электродинамике

Вы совершенно превратно понимаете сущность научного познания. Из того, что физик оперирует абстракциями, т.е. придуманными человеком сущностями, не следует, что его, физика, построения не имеют ничего общего с реальностью. Просто абстракции - это элементы языка науки, языка, выработанного нами для описания природных явлений, существующих независимо от нашего сознания.

Корректность такого метода подтверждается экспериментом. Все технические приспособления, которыми вы пользуетесь, любой эконмический или социологический рассчет, призванный упорядочить нашу жизнь, - все это сделано на основе абстракций (и в т.ч. на предсавлении об абстрактном времени) и работает именно так, как задумано.

Если вы хотите подолжать эту дискуссию, то рекоммендую вам прочитать все же мои посты о науке:
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1 ... c&start=90
Поверьте, это не в целях "менторства", как вы изволили выразиться, а просто, чтобы не засорять форум повторениями. Аналогичные проблемы там уже обсуждались. Заодно можете почитать посты г-на Младшего и моего противника Toetomi. Может вы захотите расширить область дискуссии.

КоминК писал(а):Отсутствие чёрных дыр - просто следствие того, что невозможно "остановить время" (и сжать пространство).

Интересно, а как вы себе представляете черную дыру? 8) Если оценить плоность вещества в черной дыре, то она окажется вполне обычной, доступной обычнй физике. Это говорит о том, что время и пространство никак не "страдают" внутри черной дыры. Единственное, что страдает - это спосбность наблюдателя понять, что происходит внутри черной дыры. Причина этого простая - из черной дыры не приходит свет. Это область пространства в информационном смысле отрезана от внешнего мира.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Юлли » 14 дек 2007, 01:48

Athenaios писал(а):Если вы хотите подолжать эту дискуссию, то рекоммендую вам прочитать все же мои посты о науке:
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1 ... c&start=90
Поверьте, это не в целях "менторства", как вы изволили выразиться, а просто, чтобы не засорять форум повторениями. Аналогичные проблемы там уже обсуждались. Заодно можете почитать посты г-на Младшего и моего противника Toetomi. Может вы захотите расширить область дискуссии.


.. а здесь - http://www.gerodot.ru/arh.php - скачать текст самой дискуссии...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение КоминК » 14 дек 2007, 22:45

Athenaios писал(а):
КоминК писал(а):Абстракцией является не время, а "используемый в физике математический параметр". Время как параметр - чрезмерное упрощение. Если так рассуждать, то всё, что написано на бумаге - чистая абстракция, а не отражаение реальность. Но главный фокус идеалисты делают такой: говоря, что время - абстракция "существующая только в голове", они одновременно говорят, что голова (наблюдатель) создает мир. Они называют это часто "собственным времением наблюдателя (или системы)". Вот такое зигзаги понимания.
В электродинамике

Вы совершенно превратно понимаете сущность научного познания. Из того, что физик оперирует абстракциями, т.е. придуманными человеком сущностями, не следует, что его, физика, построения не имеют ничего общего с реальностью. Просто абстракции - это элементы языка науки, языка, выработанного нами для описания природных явлений, существующих независимо от нашего сознания.

Если вы хотите подолжать эту дискуссию, то рекоммендую вам прочитать все же мои посты о науке:
КоминК писал(а):Отсутствие чёрных дыр - просто следствие того, что невозможно "остановить время" (и сжать пространство).

Интересно, а как вы себе представляете черную дыру? 8) Если оценить плоность вещества в черной дыре, то она окажется вполне обычной, доступной обычнй физике. Это говорит о том, что время и пространство никак не "страдают" внутри черной дыры. Единственное, что страдает - это спосбность наблюдателя понять, что происходит внутри черной дыры. Причина этого простая - из черной дыры не приходит свет. Это область пространства в информационном смысле отрезана от внешнего мира.

Вы выдали странное описание Чёрной дыры. А как быть с тем, что поверхность ЧД сжимается со сверхсветовой скоростью? И прочимы экзотическим свойствами? Являющимися следствием математических изысков. Пречислять не буду.
В последнее время, правда, заговорили что при описании надо учитывать следствия вращения вещества вокруг центра ЧД и квантовые эффекты на "поверхности ЧД".
Это я к тому, что математические упрощения - штука опасная.
Вот эта Ваша фраза ключевая :"Единственное, что страдает - это спосбность наблюдателя понять, что происходит внутри черной дыры". Она отменяет Ваши слова о том, что "вещество в черной дыре, то она окажется вполне обычной, доступной обычнй физике". Если нельзя наблюдать, то нельзя говорить о доступности и обычности.

Предложенную дискуссию читаю.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение Athenaios » 14 дек 2007, 23:42

КоминК писал(а):Вы выдали странное описание Чёрной дыры. А как быть с тем, что поверхность ЧД сжимается со сверхсветовой скоростью?

Нет, черная дыра не сжимается со скоростью света. Скорсть ее сжатия ассимптотически приближается к световой для внешнего наблюдателя.

КоминК писал(а):Вот эта Ваша фраза ключевая :"Единственное, что страдает - это спосбность наблюдателя понять, что происходит внутри черной дыры". Она отменяет Ваши слова о том, что "вещество в черной дыре, то она окажется вполне обычной, доступной обычнй физике". Если нельзя наблюдать, то нельзя говорить о доступности и обычности.

Тут я с вами согласен. Конечно, строго говоря мы принципиально не можем проверить, что конкретно происходит внутри ЧД.

Но, если вы знакомы с инфляционной моделью Вселенной, то знаете, что коренной вопрос космологии - является ли наша Вселенная внутренностью гигантской черной дыры. Иными словами, дстаточно ли велика во Вселенной плотность вещества, чтобы считать, что она (Вселенная) находится внутри собственного гравитационного радиуса. Если ответ на этот вопрос положительный, то из этого следует, во-первых, что наша Вселенная конечна, а во-вторых, что гипотетический наблюдатель, находящийся вне нее, конечно, не смог бы увидеть наше звездное небо, но, прикинув среднюю плотность вещества у нас, мог бы в общих чертах понять, что у нас происходит.

Но это, конечно, чистая спекуляция. Не придавйте большого значения 8)

КоминК писал(а):Предложенную дискуссию читаю.

Это хорошо.
8)
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 15 дек 2007, 14:57

Когда в современной науке не сходятся расчёты и видимый результат, то придумываются тёмная материя и энергия. А чтобы нельзя было проверить, говорится, что это вещество принципиально нельзя обнаружить. Кажется, тёмную материю ещё можно обнаружить, по косвенным данным, а вот энергию...
:wink:
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Athenaios » 15 дек 2007, 17:28

Это вы, Дмитрий, к чему?
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 15 дек 2007, 17:37

Да так, в принципе, о современной науке. Не всегда легко, полностью доверять.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Athenaios » 16 дек 2007, 00:16

Я бы сказал, не всегда легко разбираться неподготовленному человеку.

Темная материя - это материя, которая не излучает электромагнитные волны всего навсего. Существование ее следует из того, что движение галактик не описывается взаимодействием их наблюдаемых масс. Природа ее не известна. Есть несколько кандидатов.

Темная энергия - это однородно размазанная по всей Вселенной энергия, не взаимодействующая ни с чем кроме как посредством гравитации. Природа ее тоже не ясна. А необходимость ее существования следует из того, что суммарной наблюдаемой массы и массы темной материи недостаточно для создания плотности, соответствующей наблюдаемой кривизне пространства во Вселенной. Обнаружить темную энергию можно. Ее плотность мала, но все же по оценкам конечна.

Можно по-разному относиться к этому. Но надо помнить, что это передний край науки. Когда-то и электродинамика, на основе которой сегодня все работает, выглядела так же :)
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17

cron