Нелепости традиционной историо-географии

[Лоцман]

Предлагаю в этой ветке начать обсуждение всех несуразностей, с точки зрения непрофессионального историка, традиционной историо-географии. Навскид, первая попавшаяся несуразность:
Все помнят историю и географию завоеваний Александра Македоского.

Со школьных времён для меня оставалось загадкой, почему великий Александр завоёвывал страны находящиеся на восток от Македонии, причём дошёл аж до Инда(4000 км от Македонии), и был абсолютно равнодушен к землям, находящимся на запад и на север.
С военной точки зрения, уйти от родины своих пердков за несколько тысяч километров на восток, не создав с севера и запада хотя бы маленькие сатрапии для защиты своих границ, это полнейшее безрассудство.
Если бы подобная безответственность имела место быть, этим бы немедленно воспользовались соседи и не оставили бы от родных пенатов великого полководца камня на камне.
Разрешить этот вопрос-нелепицу мне помог В.Макаренко, предложивший, как мне кажется, вполне разумную гипотезу о нахождении древней Македонии не на Балканах, а в междуречье рек Тигр и Ефрат, т.е географически примерно в середине империи Александра Македонского.

В состав топонима "Македония" входит морфема "дон" (=река). Более того морфемы "Маке" и "Мезе" - это фонетические аналоги лексемы "между", точнее её сокращённого варианта "меж".

В.Макаренко "Откуда пошла Русь"

П.С. Большая просьба высказываться по существу вопроса. От доводов типа: "Я профессор истории, по-этому всё, что говорит мой опонент - бред", - прошу воздерживаться.

[Stanislaw]

Предлагаю в этой ветке начать обсуждение всех несуразностей, с точки зрения непрофессионального историка, традиционной историо-географии.

Оно конечно дело хорошее, только зачем же обсуждение прежних "несуразностей" начинать с нагромождения новых?
Возьмём Ваш пример, что ж тут несуразного? В IV в. до н.э. Восток - центр культуры и экономики Древнего мира, а что Вы собираетесь искать к северу или западу от Македонии? Ну хоть одно сколько-нибудь значимое государство того периода назовите? И кто по Вашему должен был оттуда угрожать грекам и македонцам?

[Dedal]

Одни борются с врагами, другие ищут богатства, а Александр искал славы.
Отсюда и направление похода.

[Евгений]

Одни борются с врагами, другие ищут богатства, а Александр искал славы.
Отсюда и направление похода.

Собственно, всё что Александр завоевал (не считая Греции) было одной страной - Персидской Империей. Так что нечему удивляться - начал с одной страной воевать, и пока не закончил - не остановился.

[Лемурий]

Одни борются с врагами, другие ищут богатства, а Александр искал славы.
Отсюда и направление похода.

т.е. по Вашему, Dedal, основные богатства в то время находились в Европе, а в Персию и Египет Александр пошел за "славой"

[Лоцман]

Предлагаю в этой ветке начать обсуждение всех несуразностей, с точки зрения непрофессионального историка, традиционной историо-географии.

Оно конечно дело хорошее, только зачем же обсуждение прежних "несуразностей" начинать с нагромождения новых?
Возьмём Ваш пример, что ж тут несуразного? В IV в. до н.э. Восток - центр культуры и экономики Древнего мира, а что Вы собираетесь искать к северу или западу от Македонии? Ну хоть одно сколько-нибудь значимое государство того периода назовите? И кто по Вашему должен был оттуда угрожать грекам и македонцам?

Я конечно могу ошибаться, но к западу от Македонии располагалась Италия, благодатный край, за которым не нужно ходить за три девять земель. А к северу от Македонии вреде как скифы были, черезвычайно беспокойные соседи.

[Лоцман]

К вышесказанному добавлю, что картина завоеваний Александра Македонского выглядит нелепо ещё и с экономической точки зрения. Откуда в малюсенькой Македонии могли найтись средства для войны с гигантской Персией?

[Halgar Fenrirsson]

1. К северу от Македонии находилась Фракия, с населением которой воевал и Филипп, и сам Александр, и наместники Александра во время его походов; а еще дальше - действительно скифы. С которыми Филипп тоже успешно воевал и угрозу устранил.
К западу - дружественный Эпир, а дальше - море (а уже за морем - Италия).
К югу - подчиненная Греция, гегемоном коей Александр являлся (название должности: стратег-автократор).
К востоку - Персия, бывшая для греков и "подцепивших" их культуру македонцев тралиционным врагом, а ко времени Филиппа - уже не раз греками битым. Поход на Персию начал еще Филипп, Александр его только продолжил.

А теперь внимание, вопрос: где, собственно, Вы и Макаренко увидели несуразицу?

[Юлли]

К вышесказанному добавлю, что картина завоеваний Александра Македонского выглядит нелепо ещё и с экономической точки зрения. Откуда в малюсенькой Македонии могли найтись средства для войны с гигантской Персией?

.. в Персии и могли найтись (и, как показал поход, таки нашлись)..

[thor]

1. К северу от Македонии находилась Фракия, с населением которой воевал и Филипп, и сам Александр, и наместники Александра во время его походов; а еще дальше - действительно скифы. С которыми Филипп тоже успешно воевал и угрозу устранил.
К западу - дружественный Эпир, а дальше - море (а уже за морем - Италия).
К югу - подчиненная Греция, гегемоном коей Александр являлся (название должности: стратег-автократор).
К востоку - Персия, бывшая для греков и "подцепивших" их культуру македонцев тралиционным врагом, а ко времени Филиппа - уже не раз греками битым. Поход на Персию начал еще Филипп, Александр его только продолжил.

Очевидно, и г-н Лоцман, и его "гуру" плохо знают античную историю, иначе им было бы известно о походах Агесилая, о "анабазисе" Ксенофонта, о идее перенести богатства Персии в Грецию, а бедствия Греции в Персию, о планах создания великой Греции под флагом войны с варварами-персами, о постоянном вмешательстве персов в греческие дела и т.д., и т.п. Но что я не слышал о том, чтобы в IV в. до н.э. карфагеняне или римляне угрожали Греции или вмешивалисьв греческие межполисные разборки. Вообще, Запад - это сфера деятельности "Великой Греции", а прежней, "малой Греции" вполне хватало Востока.

[Лоцман]

1. К северу от Македонии находилась Фракия, с населением которой воевал и Филипп, и сам Александр, и наместники Александра во время его походов; а еще дальше - действительно скифы. С которыми Филипп тоже успешно воевал и угрозу устранил.

И как он устранил эту угрозу? Истребил всех скифов? В таком случае я не вижу на карте завоеваний Александра результата этой победы.

К западу - дружественный Эпир, а дальше - море (а уже за морем - Италия).

И как далеко за морем? Пролив Отранто в самом узком месте аж целых 80 км - просто нереодолимое препятствие для греков. Италия можно сказать рукой подать. На восточном её побережье масса дружественных греческих городов-колоний, т.е готовых баз для окупации. Нет мы пойдём, как нормальные герои, за несколько тысяч км, нам же славу подавай. И перед тем как напасть на Персию, кстати тоже надо переправиться через достаточно серьёзную водную преграду, а дальше там вроде пустыни были, короче проблем предостаточно.

А теперь внимание, вопрос: где, собственно, Вы и Макаренко увидели несуразицу?

Не хочу повторяться. Перечитайте внимательнее мои посты. Я считаю нелепостью переться за тысячи км воевать с гигантским государством, когда под боком есть незавоёванные территории, ресурсы и людей которых можно было использовать для нападения на Персию.

П.С. Кстати древний Рим, прежде чем завоевать Месопотамию, не постеснялся и окупировал Испанию и север Африки и вообще воевал от центра во все стороны, в том числе организовывал морские экспедиции.

[Лоцман]

К вышесказанному добавлю, что картина завоеваний Александра Македонского выглядит нелепо ещё и с экономической точки зрения. Откуда в малюсенькой Македонии могли найтись средства для войны с гигантской Персией?

.. в Персии и могли найтись (и, как показал поход, таки нашлись)..

До Персии надо было сначала дойти, а на это нужны средства.

П.С. Моське(это я о Македонии), даже если она будет очень громко лаять, не съесть слона.

[Stanislaw]

Не хочу повторяться. Перечитайте внимательнее мои посты. Я считаю нелепостью переться за тысячи км воевать с гигантским государством, когда под боком есть незавоёванные территории, ресурсы и людей которых можно было использовать для нападения на Персию.
П.С. Кстати древний Рим, прежде чем завоевать Месопотамию, не постеснялся и окупировал Испанию и север Африки и вообще воевал от центра во все стороны, в том числе организовывал морские экспедиции.

Не хочу повторяться, я полностью согласен с тем, что написал Вам в ответ Halgar Fenrirsson.
Насчёт Древнего Рима Вы, батенька, напрасно такими аргументами разбрасываетесь. Взгляните на карту Империи, тяготение к Востоку очевидно, она буквально вся вытянута в сторону восточных провинций. Но дабы у Вас и вовсе пропали сомнения, возьмите хотя бы Плутарха и Светония Транквилла и сопоставьте когда Юлий Цезарь завоёвывал Галлию (провинцию соседнюю с Италией) и когда его товарищ по консульству Марк Красс попёрся в свой печально знаменитый поход из Сирии в Месопотамию. Тогда и убедитесь, что в Сирии римляне закрепились на полстолетия раньше чем в соседней с ними Галлии.
Мысль очевидна - любой захватчик ломится прежде всего туда где богатств больше (и Шурик Македонский в этом далеко не оригинал).

[Лоцман]

Не хочу повторяться. Перечитайте внимательнее мои посты. Я считаю нелепостью переться за тысячи км воевать с гигантским государством, когда под боком есть незавоёванные территории, ресурсы и людей которых можно было использовать для нападения на Персию.
П.С. Кстати древний Рим, прежде чем завоевать Месопотамию, не постеснялся и окупировал Испанию и север Африки и вообще воевал от центра во все стороны, в том числе организовывал морские экспедиции.

Насчёт Древнего Рима Вы, батенька, напрасно такими аргументами разбрасываетесь. Взгляните на карту Империи, тяготение к Востоку очевидно, она буквально вся вытянута в сторону восточных провинций.

Во-первых, древний Рим не аргумент, а всего лишь первый попавшийся пример радиального от столицы ведения захватнических войн,
во-вторых, Ваше так называемое тяготение к востоку обусловлено тем, что западнее Испании, севернее Великобритании и южнее Карфагена завоевывать было нечего или незачем, а на восток было куда идти и что завоёвывать.

....Но дабы у Вас и вовсе пропали сомнения, возьмите хотя бы Плутарха и Светония Транквилла и сопоставьте когда Юлий Цезарь завоёвывал Галлию (провинцию соседнюю с Италией) и когда его товарищ по консульству Марк Красс попёрся в свой печально знаменитый поход из Сирии в Месопотамию. Тогда и убедитесь, что в Сирии римляне закрепились на полстолетия раньше чем в соседней с ними Галлии...

во-первых, гальские войны Рим начал ещё до пунических (Тит Ливий "история Рима от основания города", том 1-й)
во-вторых, тогда же были покорены галлы обитавшие с италийской стороны Альп;
в-третьих, если под соседней провинцией Вы подразумеваете гальские племена обитавшие севернеее Альп, то в древности такие горы как Альпы являлись препятствием посерьёзнее моря;
в-четвёртых, с древним Римом тоже не всё ясно, и по этому поводу у меня припасена ещё одна историо-географическая нелепость, суть которой будет изложена немного позже.

...Мысль очевидна - любой захватчик ломится прежде всего туда где богатств больше (и Шурик Македонский в этом далеко не оригинал).

Есть ещё одна очевидная мысль: "За рекой телушка полушка, да рупь перевоз"

[Helgi]

Ой как чудно!
Юль, а давай на Геродоте сделаем интерактивную карту на флеше, чтобы можно было народы переносить. Я бы даже по такому случаю особняки отложил –порисовал, вспомнил бы как это делается. «Шамбалоидные» пятнашки! Айда народы переносить!

Все так просто. Любая территория, народ, личность может быть отнесена куда угодно во времени и пространстве на основании:

а) похожести названия прочитанного русскими буковками русским же человеком
б) умозрительного заключения «кому куда выгодно идти» сделанное за Александра Македонского арктогеем-любителем.

Это, я так понимаю, вслед за предположением о Вавилонии-Македонии будет сделано открытие о Македонии-Руси. О том, что Александр Македонский был междуреченский казак, носил оселедец, пил березковавый сок, ездил на слоне… в лаптях.

Напрасно я, все-таки, ругал Гумилевские концепции. Каюсь, в них есть доля истины –солнечная активность страшная штука! Лето, дымок над асфальтом, липкая жара… радиация. Теории всякие рождаются, новые этносы, старые в небытие уходят.