Существовала ли Атлантида? (поиск продолжается)

[Гиви Чрелашвили]

"Но в любом случае премещение 10 миллионов ??? (существ) должно было оставить следы... Это ведь только Моисей 40 лет мог водить полмиллиона евреев по пустыни и следов не оставлять... "

Лемурий, это вы уже от отчаяния.
Да какие такие следы могли они оставить, если, не успев переправиться, тут же отправились обратно ? Возможно, даже ни один атлант и не умер в ходе этого предпринимательства.
Не в ваших интересах, Лемурий, продолжать эту ветку о переправе.
Я же показал вам, что вы крайне невнимательно прочли это место.
Скорей всего, просто мелькнули взглядом по нему, схватив смысл одного предложения, но не образа даже.

[Лемурий]

Лемурий, это вы уже от отчаяния.
Да какие такие следы могли они оставить, если, не успев переправиться, тут же отправились обратно ? Возможно, даже ни один атлант и не умер в ходе этого предпринимательства...

Да, Гиви, Вам бы фантастику типа "Последний человек из Атлантиды" писать... Был... да сплыл... Ну и куда по Вашему они направились никак в "чёрную дыру"

Ладно, Гиви, обратите внимание САМИ "нарвались"... Вот "выписка" из Вашего же "источника" Л. Зайдлер. Атлантида

"...Силен был сыном нимфы, то есть по природе своей нечто худшее, чем бог, но лучшее, чем человек; кроме того, он был бессмертен. Между прочими рассказами он поведал Мидасу следующее.

«Европа, Азия и Ливия были когда-то островами, окруженными океаном. Единственный материк лежал вне пределов этого мира. Он был чрезвычайно велик и на нем жили огромные животные. Местные жители тоже в два раза превышали ростом жителей нашей земли...[ ДАЛЕЕ ВАШ ТЕКСТ ГИВИ ]...Когда-то,— рассказывал далее Силен,— они попытались напасть на наши острова, перебросили через Океан десять миллионов человек и достигли земель гипербореев. Однако, убедившись, что этот народ хотя и счастлив, но беден и живет в нищете, они настолько стали его презирать, что отказались от дальнейшего похода...»7.

Далее рассказ Силена вызывает еще большее изумление. Их города населяют люди, именуемые меропами. На границе владений якобы находится место, называемое Аностос, похожее на щель, лишенную и света и темноты, заполненную темно-красным воздухом. Через это место протекают два ручья. Один называется Рекой радости, второй — Рекой печали. По их берегам растут большие фруктовые деревья. Кто отведает плодов с деревьев над Рекой печали, зальется слезами и будет рыдать до конца жизни. Плоды же деревьев, растущих над Рекой радости, обладают противоположными свойствами— кто попробует их, немедленно исцелится от недугов, забудет обо всем, что было для него важным, и будет молодеть до тех пор, пока не достигнет детского возраста. Из старика он превратится в человека зрелых лет, затем в юношу, мальчика, ребенка и достигнет предела дней своих. Кто хочет, пусть считает этот рассказ Феопомпа достоверным. «По-моему, как этим, так и другими рассказами он доказывает, что принадлежит к неплохим поэтам»,— заключает Элиан..."

[Дмитрий Лопаткин]

Да, Гиви, Вам бы фантастику типа "Последний человек из Атлантиды" писать... Был... да сплыл... Ну и куда по Вашему они направились никак в "чёрную дыру"

Как куда? В Атлантиду. А она взорвалась. И что здесь нелогичного?

[Jabb]

Экстремальная получилась программа поездки. в 2 часа ночи прилет, сразу в машину, 250 км до Ловозеро, завтрак, 30 км на моторке, скока-то пешком через перевал - и вот оно, Сейдозеро. 1 день там, и такой же путь обратно. Пожелайте че-нить хорошего

[Гиви Чрелашвили]

Или потонула.
Похоже, Лемурий, вы своими высказываниями вызываете недоумения не только у меня. Вы упорно считаете, что должны были бы остаться следы прибывания атлантов на материке.
Непонятно, зачем вы цитируете текст заново ?
Что вы хотели этим повторным цитированием показать ?
Что значит, я сам напросился ?
Я не вижу в этом тексте ничего, что говорило бы в вашу пользу.
Там же ясно написано, что атланты в итоге отказались от похода.
То есть, они вернулись обратно на остров. А остров, сами понимаете,
отошел в небытие. Вместе с атлантами. Так что найти останки атлантов можно, только найдя остров. "Что тут нелогичного ?" - осмелюсь повторить вслед за Дмитрием.
Разумеется, всё это ровным счетом ничего не доказывает.
Мы лишь рассматриваем гипотетическую ветвь, которую образовали вы.
Вы собирались доказать от противного, что-де, если верить автору выше изложенных строк, то получается нонсенс, ибо тогда обязательно нашли бы кости гигантов.
Я стараюсь держать курс логики.
Во-первых, и обратите внимание, я это сказал сразу, легенда об Атлантиде наверняка обросла множеством всяких небылиц мелкого пошиба, и версия о гигантских людях на Атлантиде могла быть из этого рода небылиц. Это первое, что я вам ответил.
Во-вторых, я обратил ваше внимание на то, что вы совсем не обратили внимание на тот факт, что атланты, исходя из текста, сразу вернулись, а значит, никакой миграции миллионов атлантов на материк не было.
Вы же, Лемурий, отвечаете совершенно непонятно чем с логической точки зрения, чем вызываете недоумение не только у меня, но и у других людей.

[Дмитрий Лопаткин]

Лемурий, если следовать вашей логике, то из-за того, что Геродот написал много "сказок" о скифах, мы должны отрицать их существование.

[Лемурий]

Как куда? В Атлантиду. А она взорвалась. И что здесь нелогичного?

"...Однако, убедившись, что этот народ хотя и счастлив, но беден и живет в нищете, они настолько стали его презирать, что отказались от дальнейшего похода..."

Дмитрий, Вы бы почитали "источник" Гиви до и после этого места... До этого места НЕБЫЛИЦЫ, после этого места НЕБЫЛИЦЫ - почему же именно в этом месте должна быть ИСТИНА

Лемурий, если следовать вашей логике, то из-за того, что Геродот написал много "сказок" о скифах, мы должны отрицать их существование...

То что Вы, Дмитрий, хотите предложить называется "Доказательство от противного"

примерно так

- Знаете ли вы, о чем я сейчас хочу вас спросить?
- Нет.
-Неужели вы не знаете, что лгать нехорошо?
- Конечно, знаю.
— Но именно об этом я и собирался вас спросить, а вы ответили, что не знаете; выходит, что вы знаете то, чего вы не знаете...

О скифах писал не только Геродот и благодаря разрозненным источникам мы и можем сравнивать писал он "сказки" или правду.

А здесь и сравнивать НЕ С ЧЕМ. Хотите верьте во фруктовые деревья от плодов, которых будешь рыдать до конца жизни или про реку от которой будешь молодеть до тех пор пока не станешь ребёнком или про 10 миллионов атлантов, которые проплыли океан, увидели как бедно живут гиперборейцы "растроились" и поплыли назад к своим "веселящим деревьям"...

[Лемурий]

Непонятно, зачем вы цитируете текст заново ?.

Именно затем чтобы читатели ощутили всю "полноту правды" Вашего Гиви "источника"... Вы же его урезали до этого сами до нужных Вам размеров и предлагали в качестве "Истины"...

Я стараюсь держать курс логики.
Во-первых, и обратите внимание, я это сказал сразу, легенда об Атлантиде наверняка обросла множеством всяких небылиц мелкого пошиба, и версия о гигантских людях на Атлантиде могла быть из этого рода небылиц. Это первое, что я вам ответил.
Во-вторых, я обратил ваше внимание на то, что вы совсем не обратили внимание на тот факт, что атланты, исходя из текста, сразу вернулись, а значит, никакой миграции миллионов атлантов на материк не было.
Вы же, Лемурий, отвечаете совершенно непонятно чем с логической точки зрения, чем вызываете недоумение не только у меня, но и у других людей.

По первому пункту я уже писал Дмитрию: Почему Вы, Гиви, считаете что если до этого места НЕБЫЛИЦЫ, после этого места НЕБЫЛИЦЫ - почему же именно в этом месте должна быть ИСТИНА

По второму пункту: Гиви, объясните людям "несведущим, по-Вашему, в русском языке" где во фразе "...Однако, убедившись, что этот народ хотя и счастлив, но беден и живет в нищете, они настолько стали его презирать, что отказались от дальнейшего похода...» скрыт "НАМЁК" на то, что они вернулись назад в Атлантиду

Одна только "биография" автора "...Силен был сыном нимфы, то есть по природе своей нечто худшее, чем бог, но лучшее, чем человек; кроме того, он был бессмертен..." внушает "опасения", что этот курилка где-то ещё бегает среди нас и рассказывает подобные небылицы...

[Гиви Чрелашвили]

Лемурий, я, кажется, понял.
Мы доказываем разные вещи.
Я постараюсь донести до вас свою позицию.
Всё, что я вам пытаюсь донести, так это то, что просто так от платоновской Атлантиды отмахнуться нельзя.
В качестве доказательства существования Атлантиды платовские "диалоги" брать, конечно же, нельзя. Но и отрицать их столь явно и безапелляционно тоже нельзя.
И вот почему.
Помнится вы начали с того, что планоновский источник со ссылкой на Солона - единственное упоминание об Атлантиде (дескать, до Платона об Атлантиде никто не говорил, а после - авторы говорили об Атлантиде, уже опираясь на Платона). На этом основании вы сделали вывод, что Платону верить нельзя. И в ваших рассуждениях было бы много здравого смысла, если бы не одно но...
А именно.
Об Атлантиде говорили и до Платона.
А вот это уже настораживает.
Получается, что Платон далеко не первый заговорил об Атлантиде.
Теперь, когда выяснилось, что Платон был далеко не первый, вы принялись громить и других авторов.
Итак, реально до Платона были три автора, говорящие об Атлантиде.
Плюс еще один после Платона, но о нем пойдет особый разговор, ибо хоть он и жил после Платона, но он описал такие события, связанные с Атлантидой, которых у Платона нет вовсе, а, значит, нельзя рассматривать, что он использовал источником только Платона.
Возможно, и Платона тоже, но далеко не только его.
Итак, первый - это Гомер с его Огигией.
Огигия Гомера по описаниям - эта та же Атлантида, даже место предположительного ее расположения тo же, что у Платона и других авторов.
Далее, это Марцелл, живший до Платона, автор "Истории Эфиопии".
Ну, от него, положим, легко отмахнуться.
Этот труд до нас не дошел, а дошел в изложении Прокла.
Поскольку Прокл жил много позже, можно посчитать, что Прокл это придумал, поскольку в его время Атлантиду уже склоняли вовсю и уже существовал труд Платона.
Третьим является Теопомп.
Если рассмтривать каждого автора отдельно, то его легко послать подальше.
У Теопомпа полно небылиц. Разве я с этим спорю ?
Был бы труд Теопомпа единственный, я бы тысячу раз был с вами согласен.
Ибо не верится в гигантов, в два раза выше человека, и в волшебные плоды деревьев.
Недаром Элиан ему не верит ни на грош. Но, повторяю, он рассматривает Теопомпа обособленно, в отрыве от других авторов. Однако, посмотрите, что получается.
Что вы пытаетесь доказать ?
Я на мгновение стану на ваше место.
1. Огигия Гомера - фигня.
У Гомера полно нереальных мифологических сюжетов, плюс, никто не сказал, что Огигия и Атлантида - это одно и то же.
2. Марцелл - тоже фигня.
Его труд до нас не дошел, а что там Прокл напридумывал, никому не известно.
3. Ну, Теопомп - это же явно, что фигня полная. Как можно ему верить с его атлантами-гигантами и волшебными плодами деревьев, если сам Элиан ему не верит ?
4. Платон - ясное дело, что фигня. Почему это только ему известно о рассказе Солона, но никому больше ? Ясно, что придумал всё до самого конца.
5. Диодор Сицилийский...
Ну, этот же жил после Платона.
Взял за базу Платона, а потом нагромоздил на него своих выдумок с три короба.
Вот ваша позиция.
И действительно, если рассматривать каждого автора отдельно, то с вами, Лемурий, можно согласиться (возможно, кроме Диодора, уж очень интересные факты он сообщает, такое придумать сложно).
Но если рассматривать всю картину вкупе, поневоле насторожишься.
Да, конечно, в рассказе каждого автора есть масса небылиц, которые видны невооруженным взглядом. Но если брать лишь общую концепцию, то получается, что все они говорили об Атлантиде, начиная с Гомера. Да, каждый из них, то ли сам, то ли согласно слухам, явно добавил в свой рассказ весьма неправдоподобные детали. И тем не менее, это смотрится, как явно устоявшаяся легенда, и одно понятно точно: не авторы ее выдумали от себя.
Теперь, насколько эта легенда была связана с действительностью - это другой вопрос.
Я вовсе не призываю верить в нее бесприкословно.
Для этого нет достаточных фактов.
Я лишь говорю, что вот так вот просто и отмахиваться от нее нельзя.
А, кстати, помните ли вы, Лемурий (из моей же ссылки), что и ваш любимый Плутарх не прошел мимо Атлантиды ?
Причем не в биографии Солона, а написав о ней свой собственный отдельный труд.
Я еще раз процитирую это место.

"На расстоянии пяти дней плавания к западу от Британских островов помещает таинственный материк грек Плутарх (46—120 г. н. э.) в своем труде «Moralia». Согласно Плутарху, это был остров Кроноса, одного из титанов, отца Зевса и Посейдона. Это не противоречит и рассказу Платона, согласно которому Атлантида была островом Посейдона. Сообщение Плутарха относится к периоду до раздела мира между богами, что следует из дальнейшего рассказа: «Где-то там должен был находиться остров Огигия, на котором Зевс в свое время держал в заключении Кроноса. Некоторое время спустя победитель Зевс помирился с побежденным Кроносом и тогда Кронос будто бы поселился постоянно на Счастливых островах».

Счастливые острова - это Острова Блаженных, которые являлись часть греческого рая Элизиума, над которым Зевс поставил своего свергнутого папашу Крона начальником. Острова Блаженных, согласно тому же Гомеру, находились недалеко от Огигии.

P.S.
"По второму пункту: Гиви, объясните людям "несведущим, по-Вашему, в русском языке" где во фразе " ...Однако, убедившись, что этот народ хотя и счастлив, но беден и живет в нищете, они настолько стали его презирать, что отказались от дальнейшего похода ...» скрыт "НАМЁК" на то, что они вернулись назад в Атлантиду. "

А куда же еще ?
Америку, что ли открывать ?
Что им было делать на материке, там, где обитали презираемые ими людишки ?
Естественно, вернулись на свою родину.
Это, по-моему, и так понятно.
Или вы считаете, что миллионы атлантов просто так, без нужды, шлялись по всей Европе, созерцая ее красоты ?
Эстеты, блин.

[Лемурий]

И действительно, если рассматривать каждого автора отдельно, то с вами, Лемурий, можно согласиться (возможно, кроме Диодора, уж очень интересные факты он сообщает, такое придумать сложно).
Но если рассматривать всю картину вкупе, поневоле насторожишься.
Да, конечно, в рассказе каждого автора есть масса небылиц, которые видны невооруженным взглядом. Но если брать лишь общую концепцию, то получается, что все они говорили об Атлантиде, начиная с Гомера. Да, каждый из них, то ли сам, то ли согласно слухам, явно добавил в свой рассказ весьма неправдоподобные детали. И тем не менее, это смотрится, как явно устоявшаяся легенда, и одно понятно точно: не авторы ее выдумали от себя..

С таким же УСПЕХОМ, Гиви, можно спорить о существовании ТРИДЕВЯТОГО ЦАРСТВА, а что легенд много, да и обитатели Кащеи и Яги одинаковые, а уж авторов ПРУД ПРУДИ...

Даже "фильмы" сняли


И что будем и дальше спорить о достоверности сведений о тридевятом царстве...

Что касается Moralia и Огигии, то там речь идёт об ОСТРОВАХ, а Атлантида МАТЕРИК.

Это может быть искажённая легенда, например народов, которые жили на перешейке Средиземного и Черного морей. ~ 5600ВС в результате повышения уровня моря смыло перешеек вместе со всеми народами и их жилищами, кто-то выжил и мог рассказать это на новой земле в Месопотамии и т.д. каждый народ добавлял свою национальную специфику, а уж армяне в силу национальной специфики, наверняка сделали из этих народов ТИТАНОВ и довели их до 10 миллионов и т.д.

Если Вы, Гиви, опять ссылаетесь на Людвига Зайдлера, польского астронома , то в отличии от его талантливого соотечественика Станислава Лема, который себя ЧЕСТНО назвал писателем-фантастом, Л.Зайдлер упорно пытается совместить любые упоминания об каких-либо островах к Атлантиде...

Извините, Гиви, но делает он это крайне НЕУБЕДИТЕЛЬНО...

[tmt]

Лемурчик...
нет дыма без огня..

Атлантида всё таки существовала - была ли она идеальным государством или чем то другим (может Критом) - не известно..

..пока что...

[Лемурий]

Лемурчик...
нет дыма без огня..

Атлантида всё таки существовала ...

А может и не Атлантида, а может и не материк, а может и не остров, а может и была, но на другой планете, а может... (продолжите сами)...

[Гиви Чрелашвили]

"Что касается Moralia и Огигии, то там речь идёт об ОСТРОВАХ, а Атлантида МАТЕРИК. "

Кто вам это сказал ?

Почитайте внимательно того же Платона или Диодора.
Атлантида - это остров.
Просто, по утверждению античных авторов, он казался столь большим, что они называли его островом величиною с материк.
Но то, что это остров, об этом сказано почти у всех античных авторов, которые писали об Атлантиде.

"Если Вы, Гиви, опять ссылаетесь на Людвига Зайдлера, польского астронома , то в отличии от его талантливого соотечественика Станислава Лема, который себя ЧЕСТНО назвал писателем-фантастом, Л.Зайдлер упорно пытается совместить любые упоминания об каких-либо островах к Атлантиде... "

Лемурий, мне обидно, что вы меня недооцениваете.
Я о Зайдлере узнал несколько дней назад.
Все эти античные труды я знаю и без него, более того, некоторые у меня есть в виде книг.
Более того, я вам могу дать и другие источники, о которых Зайдлер даже не догадывается.
Я же вам сказал, что я изучал этот вопрос довольно долго.
Если честно, мне плевать на выводы Зайдлера.
Я вам его дал только потому, что там цитировались основные источники античных авторов об Атлантидe. Только поэтому. Просто мне самому было лень лазить по разным источникам и собирать цитаты. А на то, что думает сам Зайдлер по этому поводу, мне смачно начихать.
Дать вам других античных авторов об Атлантиде, о которых у Зайдлера нет ни слова ?
Думаю, у меня еще пара-тройка, как минимум, в запасе есть.
Интересно, о Бабе-Яге тоже писали античные авторы ?
Есть всё-таки разница между русскими народными сказками и античными авторами, такими, как Марцелл, Платон и Диодор, как вы считаете ?
Кстати, а ведь Плутарх в "Moralia" называет Атлантиду именно материком.
Некоторые древние античные авторы вполне могли путаться в таких географических понятиях.
Кстати, вы знаете, что Солон был прадедом Платона по материнской линии того ?

[Лемурий]

Лемурий, мне обидно, что вы меня недооцениваете.
Я о Зайдлере узнал несколько дней назад.
....
Кстати, вы знаете, что Солон был прадедом Платона по материнской линии того ?

Нет, Гиви, именно потому что я Вас ЦЕНЮ, именно поэтому "обидно" слышать от Вас ссылки на астронома Л.Зайдлера и сына "нимфы" Силена...
Давайте не поленимся и проведём НОРМАЛЬНЫЙ исторический анализ по дошедшим до нас источникам и сравним могут ли Moralia или Огигия быть Атлантидой или это просто разные мифы...

Только сразу уточните, какую из 80 работ в основном философские и дидактические темы, объедененных их под общим названием Этика (Moralia) в которой Плутарх писал о каком-то острове , так какое произведение Вы, Гиви, имели в виду

[Гиви Чрелашвили]

Законный вопрос о "Моралии".
Я сразу вам говорю, что конкретно этого у Плутарха не читал.
По одной простой причине: я греческим не владею.
Насколько я знаю, эти трактаты из "Моралии" на русский язык не переводились.
Мне приходится доверять другим людям. И уж ни в коем случае не Зайдлеру.
Кстати, оставьте ваше утверждение о Зайдлере.
Я вам уже сказал, что ни в коей мере не ссылаюсь на Зайдлера.
А насчет сына нимфы Силена я тоже объяснил.
Почему вы упорно так хотите представить дело будто бы я верю в это ?
Я же уже сказал, что у Теопомпа полно сказок всяких.
Интересны не конкретные детали, которые, конечно, напичканы сказками, а сам факт высказывания об Атлантиде. И интересен этот факт не просто, потому что он есть у Теопомпа, а именно потому, что он есть и у других авторов, причем в оболочке отнюдь не сказочной.
Тем не менее конкретные трактаты из "Моралии", основываясь на совсем другом человеке, Льюисе Спенсе (а то, что он цитирует скрупулезно точно, я знаю наверняка) я могу вам дать.
Это три трактата, посвященные Платону, за номерами 67, 68 и 69.
Трактат 67 переводится на русский язык чаще всего как "Платоновские вопросы", но иногда его переводят как "Платоновские изыскания".
Два других трактата - 68 и 69 - посвящены платоновскому диалогу "Тимей" ("О происхождении души по "Тимею" и "О возникновении платоновского "Тимея").
Вот тут я вам сразу хочу сказать, что за точность переводов 68 и 69 трактатов я, во-первых, не ручаюсь, ибо это уже вторая производная (сначала перевод с греческого на английский, а потом с английского на русский), а во-вторых, я не могу сказать какой из этих трактaтов 68, а какой - 69. Одно я знаю точно: во всех трех трактатах есть упоминание об Атлантиде. В каком из этих трех трактатов эти строки Плутарха о том, что Атлантида лежит в пяти днях пути от Британских островов, я тоже не знаю. В одном из трех.
Когда я не знаю, я честно говорю, что не знаю.