Существовала ли Атлантида? (поиск продолжается)

[Лемурий]

Ну вот, наконец-то, Гиви, разговор вернулся в нормальное "околонаучное" русло без всяких там сыновей нимф и Зайдлеров...

Итак Plutarch. Maralia

67. Beasts are Rational (Bruta animalia ratione uti)
68. On the Eating of Flesh (De esu carnium)
XIII.
69. Platonic Questions (Platonicae quaestiones)
70. On the Birth of the Spirit in Timaeus (De animae procreatione in Timaeo)
71. Summary of the Birth of the Spirit (Epitome libri de animae procreatione in Timaeo)

Я так понимаю, написав о Тимее Вы имели ввиду XIII книгу с трактатами
69-71

Ок. Но в них опять взгляд на Атлантиду глазами Платона.

Так с кого начнем? Об островах Блаженных писал Пиндар, помещая на них души героев.- тоже мало напоминает Правду.

У Плутарха в О ТОМ, ЧТО ПИФИЯ БОЛЕЕ НЕ ПРОРИЦАЕТ СТИХАМИ

тоже есть описание не менее фантастического острова:

"...А еще и оракул об острове, который поднялся из моря перед Ферой и Ферасией во время войны Филиппа с римлянами:

„Время наступит, когда финикиян троянское племя
В битве большой победит, — и тогда же явления чуда
Произойдут: огнем невиданным вспыхнет пучина,
Молнии ринутся ввысь, ураганом несясь через воду,
Груды камней из глубин за собой увлекая, — и остров,
Смертным доселе неведомый, встанет, — и слабые люди
Более сильных себе подчинят, одолев их в сражениях“... [Имеются в виду события Второй Македонской войны между римлянами и Филиппом V. Об острове упоминает Страбон (I, 3, 16) и Юстин (XXX, 4, 1).]

Поэтому предлагаю Платона и его последователей пока не трогать а сразу перейти к доплатоновским мифам...

[Лемурий]

Ну давайте дальше "пробежимся" по Вашим источникам:

[url=http://ancientrome.ru/antlitr/homer/odisseia/odisseia7.htm] Гомер.
ОДИССЕЯ. ПЕСНЬ СЕДЬМАЯ [/url]

"...Есть Огигия-остров средь моря, далеко отсюда.
245 Там обитает Атлантова дочь, кознодейка Калипсо,
В косах прекрасных богиня ужасная. С нею общенья
Ни из богов не имеет никто, ни из смертнорожденных.
Только меня, несчастливца, привел к очагу ее дома
Бог враждебный. Блистающей молнией быстрый корабль мой
250 Надвое Зевс расколол посреди винно-чермного моря.
Все у меня остальные товарищи в море погибли.
Я же, за киль ухватясь корабля двоехвостого, девять
Дней там носился. В десятый к Огигии-острову боги
Ночью пригнали меня, где та обитает Калипсо,
255 В косах прекрасных богиня ужасная. Ею радушно
Принят я был, и любим, и кормим. Она обещала
Сделать бессмертным меня и бесстаростным в вечные веки.
Духа, однако, в груди у меня не склонила богиня.
Семь непрерывно я пробыл там лет, орошая слезами
260 Платье нетленное, мне подаренное нимфой Калипсо.
После того же как год и восьмой, приближаясь, пришел к нам,
Вдруг мне она приказала домой отправляться, – не знаю:
Зевса ль приказ получила, сама ль изменилася в мыслях?
Крепкий велела мне плот приготовить, снабдила обильно
265 Пищей и сладким напитком, одела в нетленное платье,
Ветер потом мне попутный послала, не вредный и мягкий..."

Извините, Гиви, но тоже пока на СКАЗКУ смахивает...

Вы же, надеюсь, не верите в остров Утопия (Томаса Мора) или в Новую Швабию ... В этом то и заключается парадокс, люди охотнее верят в СКАЗКИ...

[Лемурий]

М.Л. Гаспаров. Занимательная Греция. УРОК АТЛАНТИДЫ

"...Платон дряхлел в Академии, вновь и вновь перекраивая свой чертеж идеального государства. И чем дальше, тем больше ему становилось ясно: вечному благу нет места на земле, род человеческий слишком испорчен, даже наилучшее государство — обречено. Перед смертью он стал писать книгу о войне двух идеальных государств и о гибели того из них, которое в своем величии забыло о божественной добродетели и погналось за земными благами. Эти два государства — Афины и Атлантида.
Действие происходит девять тысяч лет назад, за несколько потопов до нашего времени — то есть это откровенная сказка. Афины этой сказки — настоящее платоновское государство: добродетельные стражи, у которых все общее, и добродетельные работники, которым легко трудиться, потому что земля богата, как в золотом веке. Здесь холмистые горы, раскидистые дубравы, тучные поля и изогнутые берега. Атлантида же — это остров в океане, на нем поле — как прямоугольник по линейке, а город — как круг по циркулю. В городе три канала, кольцо в кольце, над каналами три стены — из меди, олова и таинственного металла орихалка, на прямых улицах — дома из камня, черного, белого и красного, в середине же — храм Посейдона, стены серебряные, кровля золотая, потолок — слоновой кости, а простенки — орихалковые. Правили в этом геометрическом великолепии десять царей, потомки Посейдона. И вот когда стало им их богатство дороже добродетели, то Зевс, блюститель законов, решил наложить на них кару... Здесь, у самой завязки, смерть оборвала рассказ Платона.
Наверное, вам еще придется читать об Атлантиде много разных разностей: и о том, что в дочеловеческие времена в Атлантическом океане действительно было большое опускание суши, и о том, что за тысячу лет до Платона в Эгейском море было такое извержение вулкана, что волна от него разорила могучее царство на острове Крит. Читайте, но помните: миф о Городе Золотых Ворот, наказанном за свои грехи, сделал из всего этого только Платон ...."

[Гиви Чрелашвили]

Лемурий, а разве я вообще сказал, что верю в Атлантиду ?
Я, по-моему, чуть ли не десяток раз уже повторил, что не руководствуюсь
позицией "верю-не верю". История не ромашка.
А поскольку нет каких-либо существенных доказательств существования Атлантиды, я не могу "верить" в нее.
А вас лишь призывал не стоять на столь категоричной позиции.
Не выдумали они все Атлантиду, эти древние авторы.
Они лишь повторяли хорошо устоявшуюся легенду, возможно, от себя лишь навешивая на нее мелкие сказочные детали.
Хор не может петь фальшиво.
Вот только в этом мы с вами и расходимся.
А то, что эта вполне устоявшаяся легенда вполне могла быть сказкой, не имеющей с действительностью ничего общего, разве я спорю ?
А, кстати, могла и не быть.
Я вот что хочу вам сказать, Лемурий.
В какой-то степени вы правы с точки зрения истории.
Для истории что не доказано, то не может быть принято полностью.
Но в какой-то степени и не правы, ибо есть разница между терминологией "не доказано" и "полная липа".
Теорема Ферма, как вы знаете, тоже долгое время была не доказана.
Ее доказали, насколько я знаю, сравнительно недавно.
Почему-то все те годы, пока она была не доказана, никто не считал, что это полная липа. А, между прочим, согласно вашей позиции, вполне имели на это право.

[Лемурий]

Не выдумали они все Атлантиду, эти древние авторы.
Они лишь повторяли хорошо устоявшуюся легенду, возможно, от себя лишь навешивая на нее мелкие сказочные детали.
Хор не может петь фальшиво...

....Теорема Ферма, как вы знаете, тоже долгое время была не доказана.
Ее доказали, насколько я знаю, сравнительно недавно.
Почему-то все те годы, пока она была не доказана, никто не считал, что это полная липа. А, между прочим, согласно вашей позиции, вполне имели на это право.

Вот пока не прочитаю текста не об пиндоровском "острове Блаженных", восстающего среди поля боя со всеми героями, а о реальном материке (острове) в исполнении авторов которые жили до Платона и писали тоже самое, до тех пор авторитетное слово известного "грековеда" М.Л. Гаспарова у меня будет перевешивать чашу в его пользу...

А по поводу теоремы, доказательство которого у Ферма не уместились на полях книги, так в 2000 профессор математики Принстонского Университета Эндрю Уайлс был произведён в рыцари за то что в 1994 году доказал, что теорема Ферма ни что иное как частный вид теоремы Таниямы - Симуры... Я и сам в студенчестве пытался доказать эту теорему, но откуда же мне тогда было знать что каждая эллиптическая кривая над полем рациональных чисел является модуляром...

[Гиви Чрелашвили]

Лемурий, я ничего такого сказать не хочу.
Я даже вполне допускаю, что здесь всё враньё, до последнего слова.
Вот только ссылки вполне конкретные. И, главное, фактов много.
Более того, по свидетельству некоторых ученых антропологов, рост древних людей в среднем был значительно выше среднего роста людей современности.
Так что, с тем, что костей гигантов древних археологи за всё это время не обнаружили, вы, похоже, сильно промахнулись.

"3. Люди-гиганты древние жители Земли Оглавление

Гигантские скелеты.

Исторические хроники XIX века часто сообщают о находках в разных уголках земного шара скелетов людей аномально высокого роста.

В 1821 году в США в штате Теннесси нашли развалины древней каменной стены, а под ней два человеческих скелета ростом 215 сантиметров. В Висконсине во время строительства зернохранилища в 1879 году были найдены огромные позвонки и кости черепа <невероятной толщины и размера>, как свидетельствует заметка в газете

В 1883 году в штате Юта было обнаружено несколько могильных холмов, в которых находились захоронения людей очень высокого роста - 195 сантиметров, что по крайней мере на 30 сантиметров выше среднего роста индейцев-аборигенов. Последние не делали этих захоронений и не могли сообщить никакой информации о них. В1885 году в Гастервилле (Пенсильвания) в большом могильном холме был обнаружен каменный склеп, в котором находился скелет высотой 215 сантиметров На стенах склепа были вырезаны примитивные изображения людей, птиц и животных.

В 1899 году шахтеры Рурской области в Германии обнаружили окаменелые скелеты людей ростом от 210 до 240 сантиметров.

В1890 году в Египте археологи нашли каменный саркофаг с глиняным гробом внутри, в котором находились мумии двухметровой рыжеволосой женщины и младенца. Чертами лица и сложением мумии резко отличались от древних египтян. Похожие мумии мужчины и женщины с рыжими волосами были обнаружены в 1912 году в Ловлоке (Невада) в пещере, вырубленной в скале. Рост мумифицированной женщины при жизни составлял два метра, а мужчины - около трех метров.

Австралийские находки.

В 1930 году вблизи Басарста в Австралии старатели на разработках яшмы часто находили окаменелые отпечатки огромных человеческих ног. Расу гигантских людей, останки которых были найдены в Австралии, антропологи назвали мегантропусами. Рост этих людей составлял от 210 до 365 сантиметров. Мегантропусы схожи с гигантопи-теками, останки которых обнаружены в Китае. Судя по найденным фрагментам челюстей и множеству зубов, рост китайских гигантов составлял от 3 до 3,5 метра, а вес 400 килограммов. Вблизи Басарста в речных отложениях имелись каменные артефакты огромного веса и размера - дубинки, струги, стамески, ножи и топоры. Современный Homo sapiens вряд ли смог бы работать инструментами весом от 4 до 9 килограммов.

Антропологическая экспедиция, специально исследовавшая этот район в 1985 году на предмет наличия останков мегантропусов, проводила раскопки на глубине до трех метров от поверхности земли. Австралийские исследователи нашли помимо прочего окаменевший коренной зуб высотой 67 и шириной 42 миллиметра. Владелец зуба должен
был иметь рост по крайней мере 7,5 метрам вес 370 килограммов! Углеводородный анализ определил возраст находок, составивший девять миллионов лет.

В 1971 году в Квинсленде фермер Стивен Волкер, вспахивая свое поле, наткнулся на большой фрагмент челюсти с зубами высотой пять сантиметров. В 1979 году в Мегалонг Вэлли в Голубых горах местные жители нашли огромный торчащий над поверхностью ручья камень, на котором виднелся отпечаток части огромной стопы с пятью пальцами. Поперечный размер пальцев составлял 17 сантиметров. Если бы отпечаток сохранился полностью, то имел бы 60-сантиметровую длину. Отсюда следует, что отпечаток оставил человек шестиметрового роста

Вблизи Малгоа были найдены три огромных отпечатка стопы 60 сантиметров длиной, 17 - шириной. Длина шага великана измерялась 130 сантиметрами. Следы сохранялись в окаменевшей лаве на протяжении миллионов лет, еще до того, как на австралийском континенте появился Homo sapiens (если считать верной теорию эволюции). Огромные следы находятся также в известняковом русле реки Верхний Маклей. Отпечатки пальцев этих следов имеют длину 10, а ширина стопы составляет 25 сантимпетров. Очевидно, аборигены Австралии не были первыми жителями континента. Интересно, что в их фольклоре есть легенды о людях-гигантах, обитавших когда-то на этих территориях.

Прочие свидетельства о гигантах.

В одной из старинных книг, озаглавленной <История и античность>, хранящейся ныне в библиотеке Оксфордского университета, есть отчет о находке гигантского скелета, сделанной в средние века в Камберленде. <Гигант зарыт в землю на глубину четырех ярдов и находится в полном военном облачении. Его меч и боевой топор покоятся рядом с ним Длина скелета 4,5 ярда (4 метра), а зубы <большого человека> измеряются 6,5 дюйма (17 сантиметров)>

В 1877 году недалеко от Евреки в Неваде старатели работали на промывке золота в пустынном холмистом районе. Один из рабочих случайно заметил что-то торчащее над уступом утеса. Люди влезли на скалу и с удивлением обнаружили человеческие кости стопы и голени вместе с коленной чашечкой. Кость была замурована в скалу, и старатели кирками освободили ее от породы. Оценив необычность находки, рабочие доставили ее в Евреку. Камень, в который был вмурован остаток ноги, представлял собой кварцит, а сами кости почернели, что выдавало их солидный возраст. Нога была сломана выше колена и представляла собой коленный сустав и целиком сохранившиеся кости голени и стопы. Несколько врачей осмотрели кости и пришли к выводу, что нога несомненно принадлежала человеку. Но самый интригующий аспект находки представлял размер ноги - 97 сантиметров от колена до стопы. Владелец этой конечности при жизни имел рост 3 метра 60 сантиметров. Еще более загадочным оказался возраст кварцита, в котором нашли окаменелость - 185 миллионов лет, эра динозавров. Местные газеты наперебой сообщали о сенсации. Один из музеев послал исследователей к месту находки в надежде найти остальные части скелета. Но, к сожалению, ничего больше не было обнаружено.

В 1936 году немецкий палеонтолог и антрополог Ларсон Коль нашел скелеты гигантских людей на берегу озера Элайзи в Центральной Африке. 12 мужчин, захороненных в братской могиле, имели при жизни рост от 350 до 375 сантиметров. Любопытно, что их черепа имели скошенные подбородки и по два ряда верхних и нижних зубов.

Есть свидетельства, что в период Второй мировой войны на территории Польши во время захоронения расстрелянных был найден окаменелый череп высотой 55 сантиметров, то есть почти в три раза больше, чем у современного взрослого человека. Гигант, которому принадлежал череп, имел очень пропорциональные черты и рост не менее 3,5 метра.

Черепа великанов.

Иван Т. Сандерсон, известный зоолог и частый гость популярного в 60-х годах американского шоу <Сегодня вечером>, однажды поделился с публикой любопытной историей о полученном им от некоего Алана Макшира письме. Автор письма в 1950 году работал бульдозеристом на строительстве дороги на Аляске он сообщал, что рабочие обнаружили в одном из могильных холмов два огромных окаменелых черепа, позвонки и кости ног. Высота черепов достигала 58 см, а ширина 30 сантиметров. Древние гиганты располагали двойным рядом зубов и непропорционально плоскими головами В каждом черепе в верхней части находилось аккуратное круглое отверстие. Следует отметить, что обычай деформировать черепа младенцев, чтобы заставить головы по мере роста приобретать удлиненную форму, существовал у некоторых индейских племен Северной Америки. Позвонки, так же как и черепа, имели размер в три раза больший, чем у современного человека. Длина костей голени составляла от 150 до 180 сантиметров.

В Южной Африке на алмазных разработках в 1950 году был обнаружен фрагмент огромного черепа высотой 45 сантиметров. Выше надбровных дуг находились два странных выступа, напоминающие маленькие рога. Антропологи, в руки которых попала находка, определили возраст черепа - около девяти миллионов лет.

Существуют не вполне достоверные свидетельства о находках огромных черепов в Юго-Восточной Азии и на островах Океании. "

http://www.aworld.ru/maska/forumsp995.htm

[Jabb]

Ну что ж. Я побывал на Сейдозере и Ловозере - исконном месте жительства саамов - коренного народа Кольского полуострова. Нафотографировал около 300 фотографий. Наговорился с многими людьми - как саамами и коми, так и русскими и даже русскими работниками МГУ. Резюме: артефактов древней цивилизации там не найти. (Кроме как в Ловозерском музее) Горы состоят из породы с прямоугольной кристаллической решеткой. Таким образом трещины и сколы проходят под прямыми углами. И потому все склоны завалены титаническими кубами, параллепипедами и пластинами. Если встретите человека, который утверждает, что горы пилили пилой - ерунда. Там такое на каждом шагу. А шагов мы сделали много. Странный черный камень, по мнению геоинженера, который отдыхал там вместе со своей семьей, возник в результате ВЫВЕТРИВАНИЯ какой-то из составляющих камень пород. От себя добавлю, что скорее всего, этому способствовал чернейший лишайник, росший в некоторых особо влажных местах. Поверхность ЧЕРНОГО камня очень изъедена. Тогда как "нормальный" серый камень пососедству обычно шероховат. Полагаю, фигура Куйвы - злой дух запечатленный на скале, высотой неск. сотен метров, тоже образовалась естественным образом - благодвря черному лишайнику.
Для лингвиста там - рай. Если попросить, местные ребята (саамы имеют совершенно славянскую внешность, но только очень маленькие - с ребенка 12-13 лет ростом) могут поговорить на саамском и рассказать много легенд. Люди замечательные. Короче: считаю раскапывать миф о Гиперборее в тех местах без толку. Он уже слишком там разработан, наряду с историями про йети и НЛО. Но до чего же красиво!!! Сделаю сайт - выложу ссылку. Если там что и есть, у местных вы этого под пытками не узнаете. Что-то такое конечно есть, но они связывают это со злом и сами предпочитают эти темы вообще не поднимать. Тому пример - Сейдозеро. Саамы теперь туда вообще не ходят, а раньше - только по разрешению шамана и с обязательной жертвой. И еще - им очень досталось сперва от коми, которые пришли от Урала, а потом от советской власти. Еще раньше норвежцы - чудь, едва не устроили там геноцид, но были изгнаны. Откуда пришли сами саамы - никто не знает. Всегда там были - так говорят. Ну и пить им нельзя. Я-то не знал, что у них ферментов нет противу алкоголя.. Короче, пожалейте коренных, если поедете, не пейте с ними. Кстати это признак - культ Аполлона наверняка включал возлияния. Саамы этого не переносят.

[Jabb]

Про гигантов: саамы говорят, что Куйва - царь напавших чудь, был гигантского роста. И саамы пролили много крови, борясь с захватчиками. Напоминает легенду про Атлантов, припершихся покорять, а нашедших там маленький и бедный, но гордый народ. Вопщем чем черт не шутит?..

[Лемурий]

Лемурий, я ничего такого сказать не хочу.
Я даже вполне допускаю, что здесь всё враньё, до последнего слова.
Вот только ссылки вполне конкретные. И, главное, фактов много.
Более того, по свидетельству некоторых ученых антропологов, рост древних людей в среднем был значительно выше среднего роста людей современности.

http://www.aworld.ru/maska/forumsp995.htm

Давайте, Гиви, проанализируем информацию. Во времена динозавров (185 миллионов лет назад) жили человекообразные ростом под 3,50 м.
Ну и что время было такое -" ГИГАНТОМАНИЯ ". Даже насекомые в 3-5 раз больше были.

Все ваши "находки" разбросаны по всему Земному шару. То там то здесь и эпохами разнятся. Тогда уж к "атлантам" больше бы подходили ГУАНЧИ - средний рост более 180 см, но встречались и более двух метров, светло- или рыжеволосые, голубоглазые, белокожие и разговаривать могли свистом на несколько (до 14) километров и обладали ГИДРОФОБИЕЙ на генетическом уровне (в смысле хорошо плавали, но никогда не строили даже примитивных лодок).

Канарские острова по крайней мере поближе будут к Элладе чем штаты Теннесси и Юта...

[Jabb]

А ведь это ого-го какая тема! Там по всем островам в пещерах и просто на скалах разбросаны рисунки непонятного назначения. Сам не видал - там только отпечатки продаются. Рисунки вполне могли бы сойти за иероглифы, но они одиночные - полагаю это символы. Но их много и разных. Точнее это петроглифы. Высеченные в скале. И, кстати, один отпечаток (их сразу в аллюминии стали делать купил. Это знаете ли спираль. Подарил сестре - теперь не помню в какую сторону закрученная. Такие спиральки, выложенные камнями, на Кольском видел недавно.

И совсем уж яркое впечатление: на остров Ла-Гомерра Канарского архипелага есть скала, на которой проходили обряд инициации юноши-гуанчи. Надо было залезть на вершину. Такой же обряд был и у саами на горе Нинчюрт. Таки, трудная скала.

[Юлли]

А ведь это ого-го какая тема! Там по всем островам в пещерах и просто на скалах разбросаны рисунки непонятного назначения. Сам не видал - там только отпечатки продаются. Рисунки вполне могли бы сойти за иероглифы, но они одиночные - полагаю это символы. Но их много и разных. Точнее это петроглифы. Высеченные в скале. И, кстати, один отпечаток (их сразу в аллюминии стали делать купил. Это знаете ли спираль. Подарил сестре - теперь не помню в какую сторону закрученная. Такие спиральки, выложенные камнями, на Кольском видел недавно.

И совсем уж яркое впечатление: на остров Ла-Гомерра Канарского архипелага есть скала, на которой проходили обряд инициации юноши-гуанчи. Надо было залезть на вершину. Такой же обряд был и у саами на горе Нинчюрт. Таки, трудная скала.

.. у нас вот какая есть тема:
Возможная связь между гуанчами и Критом
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1313...

[Jabb]

Прошу прощения, Юлли, но эта тема очень заинтересует В.П., потому что петроглифы гуанчи очень напоминают рисунки лабиринтов из его книги. например вот этот:

вот ссылка на целую серию снимков из пещер Канарских островов:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Guanche?uselang=ru

[vovap]

И
Более того, по свидетельству некоторых ученых антропологов, рост древних людей в среднем был значительно выше среднего роста людей современности.

Так что, с тем, что костей гигантов древних археологи за всё это время не обнаружили, вы, похоже, сильно промахнулись.

Первоисточником этого всего является ото: http://smoking-room.ru/data/pnp/giganty.html
Мне было бы стыдно приводить подобные ссылки. Но что я знаю?

[vovap]

.. ГУАНЧИ - средний рост более 180 см, но встречались и более двух метров...

кстати, а каков источник этих данных?

[Гиви Чрелашвили]

"Мне было бы стыдно приводить подобные ссылки. "

Сайт не внушает доверия ?
Да, согласен.
Но есть одно но...
Даже два.
Во-первых, я оговорил, что ничего не утверждаю.
А во-вторых, там даны конкретные факты.
Года и географические места.
Сайт фиговый, согласен.
Но тем не менее, и он может использовать правильные данные.
А фигня это или нет - легко проверить.