Как возник "сапиенс"?

Модератор: Analogopotom

Сообщение Toetomi » 02 май 2007, 00:58

Gosha писал(а):Исследование древних останков человека, обнаруженных в Румынии, показывает, что человек современного типа (обычно, относимый к так называемым "кроманьонцам"), расселяясь по территории современной Европы, мог скрещиваться с неандертальцами. При этом, сообщает Livescience, могли рождаться гибридные индивиды, несущие черты обеих ветвей древа рода людского.
В течение долгого времени антропологи пытались получить ответ на вопрос: что происходило при неизбежных встречах расселяющегося из Африки человека разумного с неандертальцами, населявшими Евразию? Могли ли эти ветви скрещиваться, или Гомо сапиенс просто истребил своих менее удачливых в эволюционном плане "кузенов"?
Исследование найденных в Румынии костных остатков впервые показало, что, по крайней мере, в Европе, имело место смешение популяций неандертальцев и кроманьонцев. Такое сенсационное заключение было сделано при сравнении строения черепов и челюстей разных ветвей древних людей: неандертальцев, ранних представителей человека современного типа из Африки (до расселения в Европе) и поздне-европейских особей.
По утверждению авторов работы Эрика Тринкауса (Erik Trinkaus) из Вашингтонского университета и его коллег, удалось обнаружить признаки, которые точно указывают на наличие "неандертальского следа" у современного человека, утратившего эти черты до исхода из Африки. Это касается в частности, так называемого «затылочного узла» на задней поверхности черепа, типа крепления мышц к нижней челюсти, а также некоторых других тонких деталей строения, которые характерны для черепа неандертальцев.
По мнению авторов работы "доказательства имевшего место скрещивания между двумя группами показывало, что они рассматривали друг друга как социально подходящих партнеров".
Считается, что неандертальцы и люди современного типа, являются представителями двух ветвей генеалогического древа человечества, которые различались, прежде всего, анатомически. Люди оказались более удачной моделью, в то время как неандертальцы полностью вымерли.
И хотя это были два разных биологических вида, Тринкаус считает, что длительный контакт между этими наиболее близкородственными видами мог приводить к гибридизации с появлением плодовитого потомства. Итак, вполне вероятно, что современные европейцы, в отличие от африканцев, несут в себе толику неандертальского генетического наследия.

Как часто по-вашему скрещиваются павианы с шимпанзе?
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Gosha » 04 май 2007, 10:09

Возможно первые войны на земле развязал именно «более умный» кроманьонец.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Gosha » 04 май 2007, 10:12

Впервые ученым удалось доказать, что у высших приматов, как и у людей, также имеется так называемое "поведение обучения". Оказалось, что шимпанзе не просто подчиняются нормам поведения, принятым в их группе в текущий момент, но могут передавать свой опыт и традиции другим особям и делают это.
Тем самым обнаружилось, что шимпанзе не только формируют свою собственную традицию - цепочку, связывающую поколения - но и целенаправленно подготавливают потомство к вступлению во взрослую жизнь. Более того - разнообразие культурных форм, выявленное учеными в мире шимпанзе, устпает лишь человеческой культуре.
Исследования проводились в национальном исследовательском центре приматов университета Эмори в Йерксе. В отличие от предыдущих исследований, в которых приматам пытались "навязать" характерные для человека модели культурного поведения, был использована уникальная методика, позволяющая перенести эксперимент на уровень группы, а не отдельной особи, и сосредоточиться на коммуникации между особями.
Для этого была использована методология "двойного действия" (two-action methodology). С ее помощью удалось преодолеть барьер между использовавшимися прежде исследовательскими методиками - наблюдением за особями в их естественной среде и экспериментами по передаче социальных навыков непосредственно одной обезьяне.
Ученые поставили перед обезьянами, разделенными на 3 группы, одна из которых была контрольной, задачу "обучения через наблюдение". Для этого в каждой из 2 экспериментальных групп было отобрано по одной "значимой" самке, которую отдельно от остальных учили добывать пищу из экспериментальной установки. Чтобы получить фрукты, самке из первой группы необходимо было сдвинуть дверцу, а другой - приподнять ее. Когда обе освоились с поставленными задачами, другим шимпанзе из экспериментальных групп позволили наблюдать за их действиями на протяжении недели.
Обнаружилось, что при этом члены группы собирались вокруг "эксперта", внимательно наблюдали за ее действиями, после чего успешно справлялись с подобной задачей. В третьей группе имелась аналогичная установка с фруктами, однако обучение "эксперта" не осуществлялось, и обезъяны добраться до вожделенного лакомства не могли.
Значимость открытия феномена культуры в мире животных трудно переоценить. Однако не менее важным, хотя и неожиданным, результатом, явилось обнаружение в среде шимпанзе "социального конформизма", препятствующего "замусориванию" культуры и ее размыванию в набор полезных приемов.
Последний раз редактировалось Gosha 04 май 2007, 10:16, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение shuric » 04 май 2007, 10:13

По поводу первой войны - едва ли. Неандартальцы воевали и до кроманьонцев (есть вроде следы их людоедских трапез) .
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Gosha » 04 май 2007, 10:17

shuric писал(а):По поводу первой войны - едва ли. Неандартальцы воевали и до кроманьонцев (есть вроде следы их людоедских трапез) .


С кем?
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Gosha » 04 май 2007, 10:21

Неандертальцы, похоже, вовсе не были туповатыми и неуклюжими обитателями пещер, как до сих пор было принято считать. Новая компьютерная 3D-модель кисти неандертальца (на фото) свидетельствует, что пальцы рук этих гоминидов были столь же гибки, как и у наших предков-кроманьонцев. Популярный стереотип о физиологическом превосходстве человека в изготовлении орудий труда ставится тем самым под большой вопрос. Трёхмерная виртуальная модель была создана в Лаборатории археологических технологий Университета Северной Дакоты на основе сканирования хорошо сохранившихся костей неандертальца, найденных во Франции в 1909 году. Статья американских учёных в мартовском номере журнала «Nature» описывает, как компьютерное моделирование было использовано для определения пределов подвижности пальцев при заданной структуре костей и для сравнения этой структуры с человеческой кистью. Результаты показывают, что неандертальцы ничуть не менее ловко манипулировали предметами, а это значит, что за их загадочным исчезновением с лица Земли стоит другая причина.
Как свидетельствуют археологические находки, неандертальцы - наши ближайшие собратья по эволюции - примерно 350 тысяч лет назад жили на обширной территории Евразии, от Южной Европы, Ближнего Востока и Центральной Азии до Западной Сибири. Около 45 тысяч лет назад на этих же землях, как предполагается, из Африки и с Дальнего Востока стали появляться наши предки-люди. Затем на протяжении 10–15 тысяч лет оба вида жили бок о бок, после чего неандертальцы исчезли. Никто не знает почему.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Gosha » 04 май 2007, 10:31

Неандертальцам было легче прокормить себя, чем позже кроманьонцам. Гоминид было не настолько много, чтобы они охотились друг на друга. Хотя нельзя исключать ритуального людоедства.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение Neska » 04 май 2007, 10:46

Из всего где-либо когда-либо прочитанного, у меня сложилось три причины (предпосылки, лучше сказать) вытеснения кроманьонцами неандертальцев
1. Технологический прогресс кроманьонцев. Одно дело - иметь физическую возможность осуществлять какие-то действия, другое дело - уметь изготовлять более совершенное оружие.
2. Высокая гортань и способность к более членораздельной речи - лучшая коммуникация - сильнейшее оружие само по себе
3. Более многочисленные общины кроманьонцев. Неандертальцы жили меньшими группами.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Gosha » 04 май 2007, 12:45

В Испании обнаружены следы древней цивилизации, возраст которой составляет 350 тысяч лет. Кроме останков трёх десятков тел гоминидов – предков человека, было также найдено каменное оружие, как сообщает газета Le Figaro.
Такая тактика захоронения до сих пор, применялась начиная лишь со 100 тысяч лет до нашей эры. Благодаря этим находкам, можно предположить, что метафизическая тоска, связанная со смертью и зарождение религиозной мысли начались на 250 тысяч лет раньше, чем считалось до сих пор. На входе в пещеру Куэва-Майор (нагорье Сьерра-Атапуэрка), возле 15-метрового провала был обнаружен бифас (орудие, заострённое с двух сторон) из розового кварцита длиной около 15 сантиметров, возраст которого тоже достигает 350 тысяч лет.
Этот район богат археологическими находками. В 1994 году здесь были обнаружены останки Homo antecessor – гоминида, считающегося общим предком неандертальца и его близкого родственника Homo sapiens. Возраст этой находки составляет 850 тысяч лет.
Исследование останков показало, что средний возраст гоминидов колеблется от 8 до 25 лет, мало кто из них был старше 30. Кроме бифаса никакого другого орудия найдено не было. Это, возможно, говорит о том, что гоминиды изготовили это орудие из камня, за которым они отправились за 30 километров от места обнаружения, для того чтобы подарить его умершим. Учёные считают, что речь идёт о посмертном ритуале, который свидетельствует о зарождении символической мысли. Если эта гипотеза подтвердится, значит, абстрактное мышление зародилось в гораздо более древние времена, чем считалось до сих пор.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Сообщение shuric » 04 май 2007, 16:00

Gosha писал(а):
shuric писал(а):По поводу первой войны - едва ли. Неандартальцы воевали и до кроманьонцев (есть вроде следы их людоедских трапез) .


С кем?



с друг -другом (в смысле воевали с друг другом)
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Analogopotom » 04 май 2007, 17:11

Каннибализм. http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=1641& ... 763e67ff43
В пещере Чжоукоудянь недалеко от Пекина, костные останки Homo erectus (человека прямоходящего). Возраст захоронения составляет 500 тыс. лет. Рядом обнаружено около четырех десятков вскрытых черепов, из которых во время каннибальской трапезы, был извлечен мозг.

Если черепа принадлежали врагам «человека пекинского», то можно предложить, что уже полмиллиона лет назад существовал «принцип строго равенства», известный у многих древних народов: если в стычке с враждебным племенем «своих» погибало больше, чем «чужих», то обязательно предпринимались контрмеры для того, чтобы уровнять счет. Законы талиона – «око за око, зуб за зуб» - это так же принцип строгого равенства

В Узбекистане найдены останки древнего человека — гибрида неандертальца и Homo sapiens. http://www.national-geographic.ru/ngm/2 ... rticle_69/

Из липкой глины извлекли довольно большой (около 20 сантиметров) кусок кости. Андрей осмотрел его и расплылся в улыбке: «Похоже, нашего Фиделя (такое имя дали обнаруженному метису) съели. Смотри: кость с отколотыми эпифизами, значит, из нее извлекали костный мозг. Если это человеческая кость, то мы первые, кто нашел в Азии следы каннибализма периода палеолита. А если это кости нашего Фиделя, то это еще интереснее: сородичи съели мальчика потому, что он был на них не похож!»
(Прим. А. - непохожесть стала поводом для убийства. По большому счету, «непохожесть» могла служить поводом для войн между неандертальцами и кроманьольцами. Непохож, значит, «чужой».)

О происхождении Homo sapiens среди ученых до сих пор нет однозначного мнения. Одни полагают, что неандертальцы и современные люди произошли от одного предка и неандертальцы - этап в процессе становления Homo sapiens. Другие считают, что неандертальцы - тупиковая ветвь развития человечества. Этим летом в Оби-Рахмат были найдены последние девять фрагментов черепа Фиделя. Со мнения ученых разрешены, и теперь можно с уверенностью говорить о том, что найденные останки принадлежат не неандертальцу, а человеку смешанного типа, в котором совмещаются черты неандертальца и Homo sapiens: строение черепа практически такое же, как у современного человека, но внутреннее ухо и зубы ближе к неандертальским. Артефакты из слоя, в котором нашли Фиделя, а также из других слоев, прежде всего клык кабана со следами обработки (это самое древнее орудие из такого экзотического материала, найденное в Евразии), также принадлежат к культуре переходного типа.
Останки людей смешанного типа находили и раньше, но всегда в окружении предметов неандертальской культуры. Так, в Португалии, в местечке Лагервельо, обнаружили скелет ребенка, который по ряду признаков может быть результатом смешения неандертальца и человека современного вида. Но его возраст - всего лишь около 20 тысяч лет, а в то время неандертальцы уже почти вымерли. Возраст находок в Оби-Рахмат - 70-80 тысяч лет. Вероятно, тогда неандертальцы и человек современного типа жили и «сотрудничали» на одной территории.
Раскопки завершены, впереди - кропотливая и интересная работа по описанию, анализу и каталогизации находок. Через год ученые вновь соберутся в Оби-Рахмат, чтобы, возможно, стать свидетелями новых открытий, которые прольют свет на тайны происхождения человека.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Лоцман » 04 май 2007, 22:36

Analogopotom писал(а):Каннибализм. http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=1641& ... 763e67ff43
В пещере Чжоукоудянь недалеко от Пекина, костные останки Homo erectus (человека прямоходящего). Возраст захоронения составляет 500 тыс. лет. Рядом обнаружено около четырех десятков вскрытых черепов, из которых во время каннибальской трапезы, был извлечен мозг.


У Иосифа Флавия читал, что некое вооружённое формирование дабы устрашить своих противников имитировало(а может и нет) канибальские пиршества на местах своих остановок.

Analogopotom писал(а):...Если черепа принадлежали врагам «человека пекинского», то можно предложить, что уже полмиллиона лет назад существовал «принцип строго равенства», известный у многих древних народов: если в стычке с враждебным племенем «своих» погибало больше, чем «чужих», то обязательно предпринимались контрмеры для того, чтобы уровнять счет. Законы талиона – «око за око, зуб за зуб» - это так же принцип строгого равенства....

Не соглашусь. В древности племена воевали друг с другом до полного истребления одной из сторон(закон кровной мести). Этому есть примеры и в Библии, можно вспомнить ту же Трою. Закон "око за око" был сформулирован в Библии и в те времена он безусловно был очень прогрессивен и гуманен.

Analogopotom писал(а):В Узбекистане найдены останки древнего человека — гибрида неандертальца и Homo sapiens. http://www.national-geographic.ru/ngm/2 ... rticle_69/


К сожалению из отрывка по приведённой Вами ссылке невозможно понять, сделан ли подобный вывод по результатам генетической экспертизы или это только гипотеза впечатлительного журналиста.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Analogopotom » 05 май 2007, 01:03

Лоцман писал(а):
Analogopotom писал(а):...Если черепа принадлежали врагам «человека пекинского», то можно предложить, что уже полмиллиона лет назад существовал «принцип строго равенства», известный у многих древних народов: если в стычке с враждебным племенем «своих» погибало больше, чем «чужих», то обязательно предпринимались контрмеры для того, чтобы уровнять счет. Законы талиона – «око за око, зуб за зуб» - это так же принцип строгого равенства....

Не соглашусь. В древности племена воевали друг с другом до полного истребления одной из сторон (закон кровной мести). Этому есть примеры и в Библии, можно вспомнить ту же Трою. .

Означает ли это, что в древности все племена и всегда воевали до полного истребления одной из воюющих сторон? Не слишком ли категоричное утверждение?
Лоцман писал(а):Закон "око за око" был сформулирован в Библии и в те времена он безусловно был очень прогрессивен и гуманен.

Принцип строгого равенства – это так же кровная месть. Но в отличие от талиона, она может продолжаться бесконечно, из поколения в поколение.
А закон талиона – lex (jus) talionis (от лат. talio – возмездие, равное преступлению, отtalis такой же) – в том виде, в каком он сформулирован в книге Левит, несмотря на что он представлен как религиозный закон (т.е. данный свыше), можно считать юридической нормой. Это форма социальной регламентации, соответствующая довольно ранней (но не примитивной) стадии развития человеческих сообществ. Закон восходит к архаическому обычаю кровной мести, но ограничен правилом, по которому возмездие должно строго соответствовать нанесенному ущербу.

Левит, 24:17-22
17 Кто убьет какого - либо человека, тот предан будет смерти. (Исх. 21, 12.)
18 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее, скотину за скотину.
19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал: (Исх. 21, 24. Втор. 19, 21.)
20 Перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать. (Исх. 21, 24. Втор. 19, 21. Мат. 5, 38.)
21 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее; а кто убьет человека, того должно предать смерти.
22 Один суд должен быть у вас, как для пришельца, так и для туземца; ибо Я Господь, Бог ваш. (Исх. 12, 49. Втор. 1, 16.)

А «землю обетованную» евреи, действительно, завоевали, истребив поголовно некоторые ханаанейские народы, чему можно найти подтверждения в Ветхом завете.

Но уж если с кем-то и сравнивать первобытных людей, то не с ахейцами или семитами, а с асматами Ириан-Джайи или, на худой конец, с аборигенами Австралии, которые продолжают жить в «каменном веке», и представляют собой неисчерпаемый кладезь знаний для этнографов.
Так вот, в Новой Гвинее войны и стычки между племенами нередки и по сей день, они не прекращались никогда. Но при этом ни одно из племен на протяжении обозримой истории не было уничтожено полностью.
Войны папуасов нескончаемы в силу своей сути: война – это магическое действие, которое поддерживает исконный миропорядок.
Если папуаса спросить, почему он воюет, то он, скорее всего, ответит: «Из-за привидений». Привидение убитого папуаса будет бродить вокруг его бывшего жилища, призывая на голову родственников разные напасти, пока сородичи не убьют в ответ одного из врагов. Во время войны привидения участвуют в битве, незримо сражаясь на стороне своих.

Лоцман писал(а):
Analogopotom писал(а):В Узбекистане найдены останки древнего человека — гибрида неандертальца и Homo sapiens. http://www.national-geographic.ru/ngm/2 ... rticle_69/

К сожалению из отрывка по приведённой Вами ссылке невозможно понять, сделан ли подобный вывод по результатам генетической экспертизы или это только гипотеза впечатлительного журналиста.

Зачем же журналиста обижать?
Он всего лишь цитирует руководителя экспедиции, старшего научного сотрудника Института археологии и этнографии Сибирского отделения РАН, Андрея Кривошапкина.
Но если антрополог говорит, что «найденные останки принадлежат не неандертальцу, а человеку смешанного типа, в котором совмещаются черты неандертальца и Homo sapiens: строение черепа практически такое же, как у современного человека, но внутреннее ухо и зубы ближе к неандертальским», - то, значит, так оно и есть. Тем более, что "Фидель" - не первая находка, останки «метисов» обнаруживали и до него, и некоторый опыт идентификации имеется.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Neska » 05 май 2007, 06:19

Можно спорить, какие принципы использовались в войнах между группами неандертальцев, в войнах между группами кроманьонцев, но вот при столкновениях между неандертальцами и кроманьонцами исход, имхо, мог быть только один - тотальное истребление одной из групп (или, по крайней мере, мужчин одной из групп), если только она не спасалась бегством за три-девять земель. Представьте, что вашего соплеменника убил не другой человек из враждующей группы, а медведь или шимпанзе... Какой тут прицип соразмерности может быть? Истребить медвежью семью под корень! Именно такая рекация, имхо, следовала на агрессивные действия со стороны неандертальцев в отношении кроманьонцев и наоборот.
А метисация могла быть результатом изнасилования женщин побежденной группы.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Analogopotom » 05 май 2007, 12:54

Neska писал(а): Представьте, что вашего соплеменника убил не другой человек из враждующей группы, а медведь или шимпанзе... Какой тут принцип соразмерности может быть?
Не спорю. О принципе строгого равенства можно говорить, в том случае, если враждуют представители одного вида. А врагом «человека пекинского» (предположение высказывалось относительно его) был такой же «человек пекинский».
Neska писал(а): А метисация могла быть результатом изнасилования женщин побежденной группы.
Как я понимаю, Вы имеете в виду, что при полном истреблении мужской части племени, женскую пленили? Означает ли это, что матери метисов оставались жить во враждебном племени?
Уважаемый Neska, из Вашей оговорки можно сделать вывод, противоречащий самому утверждению.
Ведь тогда получается, что войны между неандертальцами и кроманьонцами велись не до поголовного истребления одной из враждующих сторон. "Метисы"», которых обнаруживали неоднократно и в разных местах, уже сами по себе свидетельствуют, что их появление не являлось каким-то исключительным событием. И, возможно, существовали смешанные группы.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 83