История и историческая наука.

[Atius_Kul]

Если говорить о прогностической функции исторической науки, то большинство ее понимает превратно. Дескать, как в прежние времена было, так и таперича будет. А вот хрен всем по всей роже. Не бывает повторений. Бывают аналогии, а это не совсем одно и то же. История в чистом виде - не полуфабрикат для прогноза, но средство абстрагирования. Как математика в естественных науках. Там для абстрагирования применяют числа. В применении к общественному развитию - исторические данные являются тем же.
Поэтому одна из главных проблем истории - определение предмета исследования.

[Athenaios]

История в чистом виде - не полуфабрикат для прогноза, но средство абстрагирования. Как математика в естественных науках.

Абстракции в истории, да и в общественных науках вообще - интересная тема. Есть ли они вообще?

[Athenaios]

Athenaios
... иррациональность истории на дальних подступах очевидна и из иррационального со временем мы наблюдаем рациональное зерно... треба время... главное, чтобы историю не превращали в иррациональное в настоящее время... разномыслие человеков не должно быть им во вред...

Это вы к чему?

[sharo]

История.
История напоминает море ,где каплями являются факты происходивших и происходящих событий.
Историческая наука.
Идеал истор. науки - зеркало,где отразились ВСЕ случившиеся события.
Но как невозможно описать каждую каплю в море,так же невозможно отразить все имевшие место факты.
Поэтому . Вывод 1. Историческая наука по сути своей - тенденциозна.
Причем , тенденциозность задается как критериями выборки фактов,
так критериями установления взаимосвязей между ними .

[Svin]

Athenaios !

Sharo вам точно ответи на то, что я имел ввиду... изучение прошлого отмеченно тоннами исписанной бумаги и все это можно отнести к иррациональности, а вот наличие взаимосвязи известных фактов, о чем пишет sharo, тоже иррационально и необходимо переворошить тонны словестной руды для поиска рационального.... это свойство действительно гениальных людей, к которым я лично и отношу Гриневича с его толкованием Фестского диска... четкость его доказательств поразительна и понятна даже людям далеким от этой проблеммы, что не желают понять сторонники иррациональности из тонн словестной руды...

[Svin]

Поэтому одна из главных проблем истории - определение предмета исследования.

... и не только... яркий пример Шлиман... в "бред" угрохал все свое состояние, но раскопал Трою и своего добился...

[Athenaios]

История.
История напоминает море ,где каплями являются факты происходивших и происходящих событий.
Историческая наука.
Идеал истор. науки - зеркало,где отразились ВСЕ случившиеся события.
Но как невозможно описать каждую каплю в море,так же невозможно отразить все имевшие место факты.
Поэтому . Вывод 1. Историческая наука по сути своей - тенденциозна.
Причем , тенденциозность задается как критериями выборки фактов,
так критериями установления взаимосвязей между ними .

Природа.
Природа напоминает море, где каплями являются ее явления.
Физика.
Идеал физики - теория, описывающая все явления природы. Но, как невозможно описать каждую каплю в море, так же невозможно описать все явления природы.
Вывод - физика тенденциозна.
Что скажете?

[Athenaios]

...четкость его доказательств поразительна и понятна даже людям далеким от этой проблеммы, что не желают понять сторонники иррациональности из тонн словестной руды...

Послушайте, Свин. Я в Фестском диске ничего не понимаю, так же, как и вы в таких понятиях, как "энтропия и информация". Что такое четкость доказательств в вашем понимании, мне тоже не известно. Вы, кажется, иллюстративный материал обещались подготовить.

Давайте лучше науку историю обсуждать. Про Фестский диск отдельная тема есть.

[Svin]

... я не понимаю, какой смысл обсуждать тему с "непонимающим"?... последнюю работу Хазена вы не имеете и не читали, так что обсуждать-то?, а в свете последних публикаций модератора, есть ли смысл? Я лично такого не вижу, господа хорошие?!! Я оставляю за собой единственное в этом случае право давать ссылки на противоположное мнение и только, да и то не особенно в этом вижу смысл, они обычно не читаются и вызывают только отрицательные эмоции, а не попытку понять противоположную сторону, что своейственно нормальному любознательному человеку...тем более ненавижу тенденциозные, "сложившееся" среди историков (иррациональность) мнения... животные инстинкты стадности я не уважаю....

[Athenaios]

... я не понимаю, какой смысл обсуждать тему с "непонимающим"?... последнюю работу Хазена вы не имеете и не читали, так что обсуждать-то?

Заметьте, я вас ни к какой литературе не отсылал и стараюсь вообще не делать этого. Я объяснил вам все так, что и школьник бы понял. И уверен, что любую идею, если вы ее понимаете и если она рациональна, можно объяснить так же и без всякого иллюстративного материала. Ответы г-на Хазена на астрофоруме я читал. Но все равно ничего не понял до конца, а вы, читавший работы, не смогли мне истолковать. Так что либо вы не поняли, что прочитали, либо это бред в принципе.

...тем более ненавижу тенденциозные, "сложившееся" среди историков (иррациональность) мнения...

Ненавидите чужие мнения - критикуйте их, обосновывайте свои. Давать ссылки - не выход.

[Svin]

Я объяснил вам все так, что и школьник бы понял.

... а я так и делал, причем многократно повторяя смысл исходных определений, а далее надо читать саму книгу и самому решать, что ясно, что спорно, а что ошибочно... по крайней мере в научных кругах книженция принята с пониманием как гипотеза вполне понятная в противовес лауреатам и обладателям 100 кг золота (по нашему конкурсу на ТВ в передаче Гордона) ...

[sharo]

to Athenaios.
Все правильно, в физике такая же тенденциозность,как и во всем естествознании. Коренное отличие от исторической науки- в критериях
обобщения выборки фактов.Если в физике результат обобщения-некая
ПОВТОРЯЮЩАЯСЯ закономерность,которой подчиняется данная группа фактов;
в исторической науке , за исключением групп фактов связанных с биологией человека,критерии выборки фактов субьективны и зависят от ряда причин.

[Athenaios]

... а я так и делал...

Значит вот, что таокое четкость доказательств в вашем понимании - полное их отсутствие . Тогда и с Фестским диском все ясно и с вашими неудачными педагогическими опытами...

И, прошу вас, не засоряйте больше интересную тему. Говорите по существу.

[Athenaios]

Все правильно, в физике такая же тенденциозность,как и во всем естествознании. Коренное отличие от исторической науки- в критериях
обобщения выборки фактов.Если в физике результат обобщения-некая
ПОВТОРЯЮЩАЯСЯ закономерность,которой подчиняется данная группа фактов;
в исторической науке , за исключением групп фактов связанных с биологией человека,критерии выборки фактов субьективны и зависят от ряда причин.

Будьте добры, приведите пример тенденциозности в физике и в истории.

[Svin]

Значит вот, что таокое четкость доказательств в вашем понимании - полное их отсутствие

... ваш прием мне известен давно и не вам судить, а читателям и, как я понимаю, ваша безграмотность поразительна, а неспособность к пониманию понижает ваш рейтинг разумности... сначала прикидываетесь ягненочком, а затем переходите на менторский тон, поучениям и пр...со мной вам это не удалось... желаю успеха со следующим аппонентом...
...вам я лично ничего не доказывал, а пытался донести до вашего понимания терию Хазена, только вот ученик вы, оказалось, не важнецкий, а вот перенос синергетических принципов на историю человечества, с чего мы и начали, бред сивой кабылы... место синергетики ищи в трудах Хазена, последний мой вам совет...