Время - 2

Модератор: Analogopotom

Сообщение фома » 19 янв 2008, 21:47

5. Исторически ( есть связь с историческим форумом ! ) в качестве эталонов движения используются три различные независимые движения: вращения Земли вокруг Солнца и вокруг своей оси , и вращение Луны вокруг Земли. Один цикл этих движений называются соответственно - год, сутки (день) , месяц. Наблюдать за перемещением Солнца по небосводу удобнее(не слепит) по перемещению тени от высоких предметов. Так появились " солнечные часы". Угловое перемещение тени на СЧ на 15 градусов называется - " час ". Появление цифры 360 для полного угла не случайно, она соответствует числу дней в году (с определенной точностью удобной для использования). Если бы в античные и средневековые времена существовал Отдел Стандартизации, мы сейчас отсчитывали бы время в градусах. Механические часы не являются эталоном. Это рабочий инструмент ,угловое перемещение стрелок которого определенным образом соответствует угловому перемещению тени на СЧ ( 2:1 ). При движении по поверхности Земли мы измеряем скорость относительно земли механическими часами, а скорость относительно Солнца - солнечными.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение КоминК » 19 янв 2008, 22:02

фома писал(а): Механические часы не являются эталоном. Это рабочий инструмент ,угловое перемещение стрелок которого определенным образом соответствует угловому перемещению тени на СЧ ( 2:1 ). При движении по поверхности Земли мы измеряем скорость относительно земли механическими часами, а скорость относительно Солнца - солнечными.

А електронные или кварцевые часы без стрелок? Разве не эталон? И никакого "подобия угловому перемещению тени". В кварцевых часах время измеряется количесвом колебаний кристалла (длительностью одного колебания). Это самый что ни на есть эталон (эталонное движение). Кстати, вращение земли - то же можно считать колебательным процессом.
Но время то измеряется не "самим эталонным движением", а количеством (не меньше одного) циклов и длительностью одного цикла. Таких подходящих эталонов - бесконечное количество.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение AcidBurn » 19 янв 2008, 22:52

Самые точные часы - атомные. Они не привязаны ни к каким движениям. Кстати дней то у наз 365 в году. ;)

КоминК
Не соглашусь что вращение земли можно считать колебательным процессом.

фома
Часы, кроме атомных, эталоном не являются по ряду в полне известных причин (Неточность механики и значительное набегание ошибки у механических и нестабильность частоты у кварцевых + у обоих различное поведение в магнитных и электрических полях). Солничные же часы точно не эталон, а лишь наглядное представление. Измерить по ним можно наверное с точностью лишь 30 минут, да и то в безоблачную погоду.
Нет ничего не возможного :)
Аватара пользователя
AcidBurn
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 23 ноя 2007, 20:05
Откуда: Москва

Сообщение фома » 19 янв 2008, 23:54

КоминК, часы без стрелок показывают текущее значение угла поворота ( стрелки = тени =Земли) , выраженное в единицах времени ( 1час = 15 град.) Об " измерении времени " мы уже говорили.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение КоминК » 20 янв 2008, 16:45

AcidBurn писал(а):Часы, кроме атомных, эталоном не являются по ряду в полне известных причин (Неточность механики и значительное набегание ошибки у механических и нестабильность частоты у кварцевых + у обоих различное поведение в магнитных и электрических полях). Солничные же часы точно не эталон, а лишь наглядное представление. Измерить по ним можно наверное с точностью лишь 30 минут, да и то в безоблачную погоду.

Мы же здесь говорим о времени, а не об измерительной аппартуре.
Дело не в величине погрешности, а в том что если погрешность подходит для конкретной задачи, то движение можно принимать в качестве эталона для измерения времени (и не надо тратиться на дорогие очень точные часы).
Во -вторых, абсолютно точных часов ( абсолютно повторяющихся движений) нет в принципе.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение AcidBurn » 20 янв 2008, 22:05

Разумеется. :) Но время ведь это абстрактная величина, придуманная для описание скорости процесса. Например смены дня и ночи. :)
Нет ничего не возможного :)
Аватара пользователя
AcidBurn
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 23 ноя 2007, 20:05
Откуда: Москва

Сообщение КоминК » 20 янв 2008, 22:22

AcidBurn писал(а):Разумеется. :) Но время ведь это абстрактная величина, придуманная для описание скорости процесса. Например смены дня и ночи. :)

Расстояние - то же абстракция? Придуманная для описания скорости.
Так все величины в голове - абстракция: вес, расстояние, скорость...
Процесс - не абстракция, движения - не абстракция, скорость - не абстракция. А время - абстракция?
Как же измерять скорость (не абстракцию) с помошью абстрактного времни?
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение AcidBurn » 20 янв 2008, 23:16

КоминК писал(а):
AcidBurn писал(а):Разумеется. :) Но время ведь это абстрактная величина, придуманная для описание скорости процесса. Например смены дня и ночи. :)

Расстояние - то же абстракция? Придуманная для описания скорости.
Так все величины в голове - абстракция: вес, расстояние, скорость...
Процесс - не абстракция, движения - не абстракция, скорость - не абстракция. А время - абстракция?
Как же измерять скорость (не абстракцию) с помошью абстрактного времни?


Расстояние - это не абстракция. Его можно померять. Вес то же. Скорость, не в прямую но тоже можно измерять. Но все это не абстрактные величины. С временем сложнее. Его можно измерять, вернее промежутки времени. Да и в разных системах отсчета время относительно. Впрочем все остальное то же.
Нет ничего не возможного :)
Аватара пользователя
AcidBurn
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 23 ноя 2007, 20:05
Откуда: Москва

Сообщение КоминК » 21 янв 2008, 00:17

AcidBurn писал(а):Расстояние - это не абстракция. Его можно померять. Вес то же. Скорость, не в прямую но тоже можно измерять. Но все это не абстрактные величины. С временем сложнее. Его можно измерять, вернее промежутки времени. Да и в разных системах отсчета время относительно. Впрочем все остальное то же.

Так я не понял, промежутки "времени существования тел (явлений)" существуют или нет?
С временем не то что-бы сложнее.. С ним по другому. Да и невозможно, что бы разные величины измерялись одинаковыми способами. Они потому и разные величины, потому-что измеряются разными способами.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение AcidBurn » 21 янв 2008, 01:33

КоминК писал(а):Так я не понял, промежутки "времени существования тел (явлений)" существуют или нет?
С временем не то что-бы сложнее.. С ним по другому. Да и невозможно, что бы разные величины измерялись одинаковыми способами. Они потому и разные величины, потому-что измеряются разными способами.


Да. Существуют.Представим,например яблоко. Оно у нас представляет собой трехмерный объект. Теперь начнем двигаться по 4 измерению нашего пространства - времени. Мы увидим как яблоко сохнет, потом гниет и в конце концов исчезает. Измерив наш умозрительный отрезок на оси времени, мы и получим время существования яблока. То же и с процессом.Ну вот так как то.
Нет ничего не возможного :)
Аватара пользователя
AcidBurn
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 23 ноя 2007, 20:05
Откуда: Москва

Сообщение КоминК » 21 янв 2008, 02:24

AcidBurn писал(а):
КоминК писал(а):Так я не понял, промежутки "времени существования тел (явлений)" существуют или нет?
С временем не то что-бы сложнее.. С ним по другому. Да и невозможно, что бы разные величины измерялись одинаковыми способами. Они потому и разные величины, потому-что измеряются разными способами.


Да. Существуют.Представим,например яблоко. Оно у нас представляет собой трехмерный объект. Теперь начнем двигаться по 4 измерению нашего пространства - времени. Мы увидим как яблоко сохнет, потом гниет и в конце концов исчезает. Измерив наш умозрительный отрезок на оси времени, мы и получим время существования яблока. То же и с процессом.Ну вот так как то.

Мы сначала измеряем отрезок времени. После этого он становиться умозрительным. То есть, отрезок существует до того как он попадает (в виде цифры) в голову.
В общем, получается, что время не зависит от наших "измерений времени".
Размеры яблока, кстати, тоже получаем таким же способом. То, что мы его видим "воочию" ничего не меняет. Смотреть на яблоко - значит измерять яблоко. Мы же различаем вещи по из размерам.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение КоминК » 21 янв 2008, 03:06

фома писал(а):КоминК, часы без стрелок показывают текущее значение угла поворота ( стрелки = тени =Земли) , выраженное в единицах времени ( 1час = 15 град.) Об " измерении времени " мы уже говорили.

Не надо.
В "основании" таких часов - частота и длительность колебания кристалла. Эти колебания ну никак не связаны с вращением Земли.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение фома » 21 янв 2008, 22:39

Вообще -то , колебания характеризуются частотой и амплитудой.
Сами колебания с вращением Земли не связаны, а вот их частота измеряется количеством колебаний за единицу времени (1/сек).
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение КоминК » 22 янв 2008, 09:31

фома писал(а):Вообще -то , колебания характеризуются частотой и амплитудой.
Сами колебания с вращением Земли не связаны, а вот их частота измеряется количеством колебаний за единицу времени (1/сек).

Частота и длительность (время от пика до пика) в данном случае - синонимы.
Не напомните, как получен (как воспроизводится или храниться) эталон для 1 секунды?
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение фома » 22 янв 2008, 18:47

КоминК, вероятно, Вы имеете в виду период Т ("время от пика до пика")?
Период и частота синонимами не являются- см. выше определение частоты.
Одна секунда соответствует повороту Земли на 0,004 градуса и может быть отсчитана по часам с четвертой стрелкой( дополнительной к часовой ,минутной и секундной) совершающей один оборот за 1/3600часа , что достигается путем применения соответствующих шестерен. Эталон для одной секунды то же самое , что этолон для одного миллиметра или эталон для одного грамма.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19