«Новый Геродот»

Qslr писал(а):Кстати, хотелось бы узнать, сможет ли кипрский спец по камню сделать это:

А вот в Чатал-Гуюке гораздо раньше делали такие ножи (это камень!):



В VI горизонте был найден кинжал, обработанный отжимной ретушью, т. е. с помощью скалывания с поверхности кинжала тысяч миниатюрных чешуек, с рукояткой из кости в виде перевитой змеи. Это непревзойденное произведение древнего искусства. Такие кинжалы и через 3,5 тыс. лет находили лишь в гробницах фараонов.

http://rec.gerodot.ru/chatal/

без каких-либо современных инструментов и средств.

сделать это можно, 1-2 месяца - каждый день, тем же обломком обсидиана (или другим твёрдым камнем) ударять в одно направление -
не надо сравнивать обсидиановый нож с гигантской постройкой.
Это разные вещи.
Египтяне строили мастабы и резали блоки тоже,
но одно дело построить малунькую мастабу и навалить кучу камней - а другое спланировать
гигансткую построику с точным расчётом и с такими формулами и с такими пропорциями, которые изумляют даже современных инжинеров.

Металлический бур, действие которого было основано на том же принципе. У этого инструмента наконечник бура заменяла медная трубка. Вращая трубку в песке или в зернах кварца, получали цилиндрические отверстия небольшого диаметра даже в камне самых твердых пород. Небольшой фрагмент гранитного цилиндрика, носящего характерные круглые следы, оставленные этим способом обработки, был найден при раскопках ступенчатой пирамиды(6). ___
(6)См. C.M. Firth and J.E. Quibell. Excavation at Sakkarah. The step Pyramid. vol. II, pl. 94, 5. Следы применения подобного инструмента были отмечены в памятниках Хефрена Хёльшером (U. Hoelscher, Das Grabdenkmal das Koenigs Chephren, Leipzig, 1912, S. 77-79 und Taf. XIV."

какая чушь-
то, что нашли гранитный цилиндр - это ничего не доказывает -
Каким образом вращали трубку?
меня интересует место сцепления бура с рукоятью -
я недавно хотела вытащить шуруп, который засел в дереве-
нужно было вращать сильнее -
но наконечник отвёртки натёрся в гнезде рукояти..
и испортился.

допустим у нас есть медная трубка - мы её засунули в гранитную щель -
дальше надо вращать -
как и чем?

tmt писал(а):допустим у нас есть медная трубка - мы её засунули в гранитную щель -
дальше надо вращать -
как и чем?

Египтологи в ста случаях из ста используют язык. Не пробовали? Просверлить можно всё что угодно. В качестве движущей силы подходит раздувшийся от собственной значимости псевдонаучный авторитет. Для смазки подходит апломб.

Про язык это было круто!!! Как говаривал уважаемый Д.Беляев - "убиться веником"....

Я тут поделился наболевшим со своим хорошим знакомым, ген. директором одной весьма преуспевающей конструкторской фирмы. История древнего Египта его совсем не колышет, Возможно не отличит Тутанхамона от Тутмоса Он всё больше по истории флота и его развитию. Но... После краткого знакомства с Геродотом и темами про пирамиды он долго смеялся а потом такое вот мне написал:

"...Пусть грамотного прораба пригласят и он им трудоемкость постройки рассчитает в человеко месяцах с учетом добычи, обработки и транспортировки материалов! А потом грамотного интенданта чтоб посчитал снабжение коллектива рабочих и к-во продуктов и к-во обслуживающего персонала для этой всей толпы, поваров, докторов проституток, шинкарей и вышибал. А потом пусть агрономы посчитают какова доля урожая страны пойдет на прокорм этой армии с учетом урожайности, к-ва посевных площадей. Интересен вопрос проффесионально-технической подготовки всех этих каменщиков, стропальщиков и тд. А ИТР где взялись их какой институт готовил. А как обеспечивалась загрузка этих ресурсов в промежутках между строительствами. Пусть они пригласят на форум директора большого строительства и все это спросят!

Ты вот там начал выкладки делать исходя из 20 летнего срока постройки - так продолжи! За основу взяв изготовление одного блока. 6 сторон, площадь, даже если его клиньями откололи от массива как правильный параллелепипед, в чем я очень сомневаюся , нужно вывести стороны в плоскость с необходимыми допусками ПО ВСЕМ ШЕСТИ ГРАНЯМ!!! У них что б...лин, плоскошлифовальные станки были с фиксацией трех координат? Вручную говорят и даже по ТВ показывают как это при помощи чурочек делают! Только работать над одним блоком сколько человек одновременно может? потом его опять перекантовать надо выставить и опят тесать и шлифовать! И даже если взять любую норму трудоемкости на обработку 1м кв-го и умножить на миллионы блоков - получится я думаю цифра ОХ.......НАЯ!!! И это только на заготовительные работы! А потом транспортировка и строительство! Пусть эти историкоспецы хоть одну коробку выгонят в своей жизни, как прораб с матами, пьянством разгильдяйством болезнями антисанитарией 100000 тысяч рабочих на площадке - с...ть (в цензурном переводе - ходить по большой нужде) они куда будут, воды 2,5 литра на человека - биологический минимум! А мыться чем? А готовить?

При тяжелой физической работе жрать хорошо надо (на жаре кстати) пусти пол-кило хлеба в сутки - это 50 тонн в день только хлеба а крупы чеснок они ели говорят и пиво пили. Ты ж хлебом занимался! пусть в пять раз меньше 10 тонн теста замесить - руками-ногами и дров -выпечь! А кто нибуть представляет СТО ТЫСЯЧ ЛЮДЕЙ В ОДНОМ МЕСТЕ кроме первомайской демонстрации в Москве и при Сталине! На ЧСЗ (Черноморский Судостроительный Завод г. Николаев) в лучшие времена работало 26 тыс там было около 30 столовых и каждый обед у дверей убийство было и давка. Организация пунктов питания на пром площадке - еще тема! Про утилизацию отходов в том числе жизнедеятельности рабочего класса я уже говорил! Любая армия на постое в лагерях ВОНЯЕТ!!! А противоэпидемелогические мероприятия! Дизинтерия от плохой воды или больного повара, чума, холера! Кстати воды - суточное потребление 250 тонн! Пусть воспоминания о войне в Монголии почитают и определение суточный дебит колодца выучат!... "


Вот так вот. Это только с точки зрения организации. Даже не анализируя технические и технологические подробности возможностей египтян древнего царства. На грубость выражений в данном случае несогласным обижаться не стоит - ведь та ложь, которой нас пичкают историки сама по себе гораздо возмутительней некотрых крепких выражений.

Ещё раз просмотрела хронологию пирамидостроения -
от мастаб до 7 гениальных пирамид - очень быстрый скачок.
Они появляются сразу.
без накопления опыта по таким строительствам -
вот если б до пирамид Снофру стояли бы пирамиды типа Джосера - штук 20 разного размера и разных типов - поверила бы.
А тут - бац - и сразу вырастают огромные гениальные сооружения.
Насчёт Снофру - мы тут ударились в два больших -
а 2 пирамиды снофру не менее интересные -
два сооружение для одного фараона!???
не многовато ли?

Кстати Лекс!
Я только сеичас обратила внимание на одну деталь -

посмотри внимательно -

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... mids-3.jpg


перед пирамидами Хеопса, Хефрена и Менкуара стоят три маленькие пирамиды- кажется это пирамиды цариц, построенные при тех же фараонах -

они резко отличаются от трёх больших по кладке
и похожи на пирамиды Джосера - т.е. построены ступенчато.
А почему?


И ещё -

ещё раз просмотри хронологию пирамидостроения -
http://www.narmer.pl/indexen.htm
если оттуда убрать семь больших пирамид -
то картина хронологии абсолютно соответсвует логике.


после великих пирамид приходит упадок - и повляются маленькие пирамиды сразу же после Менкаура -
Khentkawes I's Step Tomb
Shepseskaf's Mastabat Fara'un
Weserkaf's Pyramid
Sahure's Pyramid

после появляется вроде приличная пирамида -
Neferirkare's Pyramid

но и она как ни странно опять же ступенчатая - из мелких блоков

http://www.ancient-egypt.org/index.html


В чём же дело?
почему ступенчатая а не целая?

Всем привет! Давненько меня не было. Честно прочитал все, теперь буду высказывать свои соображения.
Кстати всем кто хочет съездить на место - я за. Только вот пощупать все что хочется не дадут.
Ну теперь по существу.

Qslr писал(а):Ваш основной аргумент во всех дискуссиях это

достаточно элементарно подсчитать и убедиться ,что невозможно приготовить и положить на пирамиду высотой 145 метров 2 500 000 - 2-тонных блоков за 20 лет.

vovap на 11 странице в очередной раз призывает прочитать документ, который привёл ещё в предыдущей теме

"Дак скока раз Вам говорил - документик почитайте, там усе написано."

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?p=70653#70653

В итоге : если будет какая-то аргументированная критика приведенных исследований - можно о чём-то говорить.

Если её нет и всякие выдумки продолжаются - значит во всем этом нет цели объяснить строительство пирамид, а активисты прекрасно понимают, что объяснить строительство пирамид и все прилежащие проблемы можно без инопланетян\кого-то там ещё.

Почитали, начнемс....вы приводили. http://www.egyptology.ru/architect/prob ... pyram4.pdf
Ну то что в некоторых местах видно "моя могучий русский языка" опустим.
1. Пробойники и кремниевые сверла ,как наконечники буров. Вставлялись в ращеп деревянной рукоятки, которую вращали под давление. (не полная цитата. Печатать лень).
Видимо с верху такой конструкции ставили слона? Для сверления то? А как же деревяшка? Короче сивокобыльный бред. Может, такое и подходит для ЕДИНИЧНОЙ подукции, но не для массового пр-ва.
2. Медные инструменты. Опять же. Они говорят что мы нали следы. Где? Я не вижу. Ну и для сверленич опять же история со слоном.
3. Посмотрите внимательно на гранитную пробку пирамиды Джосера. Что то я лично не вижу вариантов ее изготовления. Может вы мне расскажете. А лучше покажете
4. Про 172 человека тянущего за 4 каната колосс и одного поливающего глину водой впереди.
При весе колосса 60т (поверим авторам на слово). При движении он будет вдавливать катки в глину. И рано или поздно увязнет.
Думаю. Дальше приаводить ничего не буду. Вы сами то ее читали? Там не постулируется что именно так и такими инструментами делали. Про пандумы до пирамиды тут уже обсуждлось не однократно. Если не верите возмите и посчитайте. Он будет 1. Длинный 2. Камня на него понадобится очень много, ну и времени соответственно.

Nik_Nikols писал(а):Тамуна, с "вот этим" аргументом

Сверло с алмазной кромкой решает задачу?
Кажется, да. Если нет, объясните, почему.

То есть цивилизацию Икс вы громоздите для того, чтобы отстоять утверждение о том, что у египтян не было алмазов?
Взвесьте степень вероятности этих допущений.

Предположим, таки было у египтян какое-то количество алмазов, которые они все источили о гранит. А потом нашли выход с кварцевой крошкой. Или и так знали.

Там есть еще аргумент о "результатах измерений глубины проникновения режущего инструмента в материал за один оборот" (кстати, кажется, нелюбимого вами Давидовича), не знаю, относится он к вашему случаю или нет.

Сверло с алмазами ИМХО решило бы проблему. Но тут возникает проблема с тем как и чем его крутить, с достаточной скоростью. А то получится как несущую стену дома сверлить обычной дрелью - шуму много, а толку мало. Ну и перегрев естественно. Понадобится достаточно серьезное охлаждение.
Скорость подачи действительно очень большая, это и без Давидовича прикинуть можно.

Лемурий писал(а):

tmt писал(а):

Итак - ещё раз внимательно смотрим на эту хорошую фотографию...

Тамта, обращаюсь к тем кто ВИДИТ, в смысле, не к

Внимательно смотрим на неровное расстояние между бороздками, на глубину следа "инструмента" везде не одинаковую.

Ну что? Опять будете утверждать, что это сделано теми же инструментами, что Вы привели ниже

Да, тут помогут действительно только прямые измерения расстояний. На фото мы как бы смотрим в даль, и, даже если расстояния между бороздками одинаковое, нам оно будет казаться разным.

Qslr писал(а):

Господа - может кто нибудь объяснит мне более подробно - как работали эти буры?
куда закреплялись и каким образом, что выдерживали вращение при обработке твёрдых пород?
Shocked

С удовольствием!

Читаем 5-й после процитированного абзац на этой же странице :

"
Металлический бур, действие которого было основано на том же принципе. У этого инструмента наконечник бура заменяла медная трубка. Вращая трубку в песке или в зернах кварца, получали цилиндрические отверстия небольшого диаметра даже в камне самых твердых пород. Небольшой фрагмент гранитного цилиндрика, носящего характерные круглые следы, оставленные этим способом обработки, был найден при раскопках ступенчатой пирамиды(6).

___

(6)См. C.M. Firth and J.E. Quibell. Excavation at Sakkarah. The step Pyramid. vol. II, pl. 94, 5. Следы применения подобного инструмента были отмечены в памятниках Хефрена Хёльшером (U. Hoelscher, Das Grabdenkmal das Koenigs Chephren, Leipzig, 1912, S. 77-79 und Taf. XIV."

Я уже писал что это не возможно в масштабах производства. Да и кстати, где хоть один цилиндрик? Их бы понадобился ЖД вагон. Медь слишком мягкая для этого

Есть вот идея. Что бы раз и навсегда закрыть тему медных инструментов провести эксперимент. Взять скажем ножовку, снять с нее полотно и закрепить вместо него проволоку. У меня есть медная,латунная и еще какие то. Взять куски камня. Воду и абразив (любой, на результат эксперимента он всеравно сильно не повлияет). И пилить. 5-10 минут. Потом измерять то что получилось. Можно еще взять трубки и попробовать посверлить. Думаю что примерно так по оффициальной версии это и делалось.
Как результат мы получим примерную оценку необходимого времени для изготовления скажем 1 блока.