Труды Бушкова (из темы "Монголы и Русь") (восст.)
Добавлено: 19 сен 2004, 22:35
Svin (Пт Июн 18, 2004 5:07 pm)
А.Бушков в "Были и небылицы о древней Руси" не говорит никаких гадостей о других народах. Он просто обосновывает свое мировосприятие по свидетельствам историков, а не последователей христианства, того периода существования Руси. Между прочим, и Нечвалодов в своей истории Руси прекрасно излагает более близкие нам периоды.
Svin (Вт Июн 22, 2004 10:58 am)
История Руси по Бушкову написана на сведениях из исторических источников приблизительно 1600 г., а не христианских летописей и сказок. Его главная мысль заключается в том, что никакого ига не было, а была, как это всегда было во всех странах, борьба за власть русских князей. Вот по этой причине и заостряется внимание на рыжих. То, что у них были "странные имена" подтверждает только связь народов в единой нации и только. Деление на нации выгодно всегда для разделения единого народа, что мы и представляли из себя в древности. Могу привести изречение Д.С. Лихачева о 988 годе как изначальной дате для русской культуры:"Сама по себе культура не имеет начальной даты. Но если говорить об условной дате начала русской культуры, то я, по своему разумению, считал бы самой обоснованной 988 год. Надо ли оттягивать юбилейные даты в глубь времен? Нужна ли нам дата двухтысячелетия или полуторатысячелетия? С нашими мировыми достижениями в области всех видов искусств вряд ли такая дата чем-либо возвысит русскую культуру. Основное, что сделано славянством для мировой культуры, сделано за последнее тысячелетие". Вот с таких мыслей "русистов" и начинается разделение нации.
Баранкин (Вт Июн 22, 2004 12:48 pm)
Цитата: История Руси по Бушкову
А вы не пробовали изучать историю Франции по книгам Дюма? Тоже много нового узнаете. Но Дюма гораздо историчнее. Бушков признанный мастер в области альтернативной истории, т.е. истории, которой как таковой не было.
OSA (Вт Июн 22, 2004 2:33 pm)
А вот мне больше нравился Морис Дрюон.
amir (Вт Июн 22, 2004 2:38 pm)
Цитата: "никакого ига не было..."
Лично для меня это заявление приемлемо. Но есть смутное подозрение, что эти слова мы понимаем по-разному.
Svin (Ср Июн 23, 2004 3:03 pm)
Баранкин! Бушков отличается от Дюма наличием ссылок на литературу. Его работа более похожа на дисер. Отличается от дисера только языком изложения. Если бы так писали дисер, черные шары обеспечены.
amir, а в чем смутность?
amir (Ср Июн 23, 2004 4:11 pm)
Svin, смутность основана на том, что я не полностью понимаю смысл некоторых Ваших высказываний. Начиная с шестой страницы этой темы. Но чувствую (хоть и не могу доказать) что наше с Вами понимание периода 1237-1502 заметно различается.
Sevych (Ср Июн 23, 2004 4:43 pm)
Svin писал (а): Баранкин! Бушков отличается от Дюма наличием ссылок на литературу. Его работа более похожа на дисер. Отличается от дисера только языком изложения. Если бы так писали дисер, черные шары обеспечены.
Если бы так писали дисер, на защиту бы, конечно, билеты продавали. Но причем здесь наука? Бушков, как, прежде всего, автор детективов, конечно отличный мистификатор, умеет запудривать мозги наивному (и недостаточно образованному) читателю не хуже Суворова и Кара-Мурзы. Так же, как они, по-шулерски вертит источниками и периодически противоречит сам себе. Вообще, о пане Бушкове можно было бы много чего написать, но приведу лишь несколько примеров (если буду цитировать - то близко к тексту, книги под рукой нет).
- Как блестяще Бушков сам себе противоречит:
1.Рассуждая об источниках в начале книги, приходит к выводу, что не любой источник может считаться достоверным. (Что ж, правильно).
2. Через несколько страниц обрушивается с обвинениями в адрес некоего историка, который назвал данные некоего источника неверными. (В книгах Бушкова мы вообще можем столкнуться не просто с неприятием "традиционной" исторической науки, но и с прямыми оскорблениями в адрес тех, кто придерживается точки зрения, отличной от бушковской - обвинениями в слабоумии, придурошности, идиотизме и т.п.).
3. Сообщает, что использовал как источник книги автора ХVIII века Лызлова - ныне "незаслуженно забытого", а также произведения Орбини, Стрыйковского и др, которые считает "реалистичными".
4. Выдрав из книги Лызлова всё, что "ложится" под его теорию, Бушков запросто объясняет тот факт, что в самом главном с ним Лызлов не согласен (т.е. считает что татарское иго на Руси таки было). Оказывается, рукописи Лызлова правил Миллер. Опа-ля, вот они откуда все несоответствия!
5. Приведя сообщение Орбини о том, что Ярослав Всеволодович был представителем Батыя в Каракоруме, наш альтернативный историк, ничтоже сумняшеся заявляет: "тут, конечно, Орбини ошибается" ибо "как мы уже убедились, никакого Каракорума не существовало". Круто, а? "Мы убедились" - это значит за пару страниц до этого Бушков привёл свои не очень внятные размышления на тему того что Каракорум - фикция, и теперь это должно приниматься как исторический факт! И пусть там археологи якобы Каракорум раскапывают, фигня это всё. Так же Бушков поступает и с другими источниками. Скажете, это не мошенничество? В дальнейшем некоторые "доказательства" Бушкова просто смешны.
Есть и перлы, которые говорят о полной безграмотности автора в некоторых вопросах (а скорее даже о нежелании - в погоне за сенцацией - чуть повысить эту самую грамотность). Вот пример, кому-то он покажется незначительным, но я после таких вещей обычно дальше книгу не читаю (в случае с Бушковым протянул правда ещё страниц пятьдесят):
Автор цитирует Лызлова, который пишет о татарах "крымских, перекопских, очаковских, БЕЛГОРОДСКИХ и т.д." Тут Бушков делает круглые глаза (ну должен был делать, видимо, судя по тону следующего абзаца) и вопрошает, как человек, сенсацию: и белгородские? А ведь Белгород всегда считался славянским городом! Ну, понятно, ведь не в курсе, что есть город Белгород-Днестровский, он же Аккерман, в Бессарабии (сейчас - Одесская область) с мощной крепостью тюрков. Это не обязан знать каждый, но если уж ты сел писать книгу - так какого чёрта...
Если человек допускает такие ляпы, то где гарантия, что остальная его информация - не "подстава"? (Самое смешное, что наш горе-исследователь в самом начале книги пишет о том, что одинаковое название могут носить-де разные города (Напр. два Кракова и т.д.) И в связи с этим, мол, историки могут совершить серьёзные ошибки. Мдя-я. Не рой другому... лужу).
Много ещё можно было бы написать об этих творениях, но ограничусь призывом: пані та панове, ну не ссылайтесь на Бушкова в приличном обществе. Это moveton!
amir (Ср Июн 23, 2004 5:15 pm)
Цитата: "Но причем здесь наука?". "отличный мистификатор, умеет запудривать мозги наивному (и недостаточно образованному) читателю"
В принципе, это можно отнести не только к Бушкову, но и к большинству ниспровергателей основ. Несмотря на большие различия в подходах, результатах и т.п., кое в чём они все совпадают.
Svin (Ср Июн 23, 2004 11:02 pm)
Наука есть сумма ошибок. Еще нет ни одной истории человечества, написанной не с точки зрения землероев, экономистов-марксистов (рабовладельческий, феодальный - штампы), а становления и развития взглядов человека на природу и его места в этом мире. Проще обозвать приматом, который все-таки умел писать, рисовать, наблюдать мир, изобретать, создавать своих кумиров в виде богов.
Svin (Чт Июн 24, 2004 10:38 am)
Sevych! Жаль, что Вы не дочитали Бушкова до конца. Если бы Вы это сделали, то Вам пришлось бы ответить на 30 вопросов, которые он задал своим противникам. М.б., вы это сделаете? Это будет интересно для форума, только по порядку, как у Бушкова. Я не исключаю, что и он мог в чем-то ошибаться. Такова природа познания истины. А снобизм неуместен. Только не приводите поговорку про одного дурака с его вопросом!
Toetomi (Пт Июн 25, 2004 9:34 am)
Цитата: Наука есть сумма ошибок.
С таких фраз начинается софистика...
Svin (Пт Июн 25, 2004 12:10 pm)
Такова история науки с ее ошибками, уточнениями, заблуждениями!
Первые три вопроса Бушкова:
1. Почему в "монгольском войске" не было монголоидов, а Чингисхан и Батый описаны людьми с обликом европейцев?
2. Почему многие русские и западные историки настойчиво твердят о принадлежности половцев и татар к европейцам, славянам, оседлым народам?
3. Почему в "орде Мамая" практически не было татар, а подданные Мамая - определенно оседлый народ?
Sevych (Пт Июн 25, 2004 5:18 pm)
1. "Почему в "монгольском войске" не было монголоидов, а Чингисхан и Батый описаны людьми с обликом европейцев?"
Ну, первое утверждение спорно, а второе... хрен его знает, почему. Может, кто объяснит, я в данном случае затрудняюсь. Но это еще не значит, что они - Александр Невский а с другой стороны, кто из вас видел пожизненный портрет Темучина? А могилу кто раскапывал? Отож.
2. "Почему многие русские и западные историки настойчиво твердят о принадлежности половцев и татар к европейцам, славянам, оседлым народам?"
А не фиг верить всему, что на заборе написано. Что касается кипчаков (они же половцы), то немалая их часть была вполне осёдлой, занималась земледелием, это факт. Они ведь родственны хазарам, булгарам - тюркам не просто оседлым, но и создавшим серьезные государственные объединения. Половцы, естественно, европеоиды (к тому же, в основном блондины, что отразилось в их русском наименовании). А вот говорить о родстве славян и половцев, по меньшей мере, странно - нет, ну мы все, конечно от Адама, но кипчаки-то вполне тюркский и нормально исследованный народ. Их наследники - тюрки Поволжья. Европейские татары - тоже не с луны свалились, и хоть и жили они в Диком Поле чёрти сколько, русскими их никто не считал.
3. "Почему в "орде Мамая" практически не было татар, а подданные Мамая - определенно оседлый народ?"
Почему осёдлый? Да всё потому же. К тому времени уже сколько лет Улусу Джучи было? Это было в гораздо большей мере государство осёдлых земледельцев, чем "кочевая степь", основанное на булгарском и кипчакском субстрате. (Почитайте хоть Грекова и Якубовского). А "не было татар" - это выражение вам, наверное стоит прокомментировать. Под "татарами" вы имеете в виду монголов (которые вполне могли ассимилироваться к тому времени в среде более развитых в культурном и экономическом плане, да и куда более многочисленных тюрков - сравните с ассимиляцией болгаров-тюрков в славянской среде на Балканах)? Или нынешних поволжских татар, которые на то время как этнос ещё не сформировались?
Баранкин (Пт Июн 25, 2004 5:24 pm)
Цитата: "Были и небылицы о древней Руси"
Чегось нигде не могу найти, может, ссылочку дадите?
amir (Пт Июн 25, 2004 6:35 pm)
Svin, ну опять 25. Ну или точнее 3. Я думал, там что новое будет. А эти вопросы уже помоему размусолены дальше некуда, ибо их высасывает из пальца чуть ли ни каждый ниспровергатель. Ибо вопросы эти предназначены людям, которые после 6-го класса средней школы данным вопросом не интересовались.
Sevysh (Сб Июн 26, 2004 8:01 pm)
А я на раскопки уезжаю. На четыре недели. Дык удачно-то вам тут пообсуждать.
Раскопаю там чё-нибудь цікавеньке - приеду новую тему открою. Бувайте здорові
Всеволод Петровский
Svin (Пн Июн 28, 2004 10:19 am)
Amir! Неплохо бы прислушаться сначала к мнению монголов: http://www.pseudology.org/tatary/Chingiz_Han2.htm, а три вопроса пока на начало обсуждения. Вопросы подобраны близкие по смыслу. Неплохо бы и изучить еще одну ссылку: http://www.pseudology.org/Haynman/index.htm . Похоже, могилу Чингиза нашли и пытаются раскопать. Поживем - узнаем!
А.Бушков в "Были и небылицы о древней Руси" не говорит никаких гадостей о других народах. Он просто обосновывает свое мировосприятие по свидетельствам историков, а не последователей христианства, того периода существования Руси. Между прочим, и Нечвалодов в своей истории Руси прекрасно излагает более близкие нам периоды.
Svin (Вт Июн 22, 2004 10:58 am)
История Руси по Бушкову написана на сведениях из исторических источников приблизительно 1600 г., а не христианских летописей и сказок. Его главная мысль заключается в том, что никакого ига не было, а была, как это всегда было во всех странах, борьба за власть русских князей. Вот по этой причине и заостряется внимание на рыжих. То, что у них были "странные имена" подтверждает только связь народов в единой нации и только. Деление на нации выгодно всегда для разделения единого народа, что мы и представляли из себя в древности. Могу привести изречение Д.С. Лихачева о 988 годе как изначальной дате для русской культуры:"Сама по себе культура не имеет начальной даты. Но если говорить об условной дате начала русской культуры, то я, по своему разумению, считал бы самой обоснованной 988 год. Надо ли оттягивать юбилейные даты в глубь времен? Нужна ли нам дата двухтысячелетия или полуторатысячелетия? С нашими мировыми достижениями в области всех видов искусств вряд ли такая дата чем-либо возвысит русскую культуру. Основное, что сделано славянством для мировой культуры, сделано за последнее тысячелетие". Вот с таких мыслей "русистов" и начинается разделение нации.
Баранкин (Вт Июн 22, 2004 12:48 pm)
Цитата: История Руси по Бушкову
А вы не пробовали изучать историю Франции по книгам Дюма? Тоже много нового узнаете. Но Дюма гораздо историчнее. Бушков признанный мастер в области альтернативной истории, т.е. истории, которой как таковой не было.
OSA (Вт Июн 22, 2004 2:33 pm)
А вот мне больше нравился Морис Дрюон.
amir (Вт Июн 22, 2004 2:38 pm)
Цитата: "никакого ига не было..."
Лично для меня это заявление приемлемо. Но есть смутное подозрение, что эти слова мы понимаем по-разному.
Svin (Ср Июн 23, 2004 3:03 pm)
Баранкин! Бушков отличается от Дюма наличием ссылок на литературу. Его работа более похожа на дисер. Отличается от дисера только языком изложения. Если бы так писали дисер, черные шары обеспечены.
amir, а в чем смутность?
amir (Ср Июн 23, 2004 4:11 pm)
Svin, смутность основана на том, что я не полностью понимаю смысл некоторых Ваших высказываний. Начиная с шестой страницы этой темы. Но чувствую (хоть и не могу доказать) что наше с Вами понимание периода 1237-1502 заметно различается.
Sevych (Ср Июн 23, 2004 4:43 pm)
Svin писал (а): Баранкин! Бушков отличается от Дюма наличием ссылок на литературу. Его работа более похожа на дисер. Отличается от дисера только языком изложения. Если бы так писали дисер, черные шары обеспечены.
Если бы так писали дисер, на защиту бы, конечно, билеты продавали. Но причем здесь наука? Бушков, как, прежде всего, автор детективов, конечно отличный мистификатор, умеет запудривать мозги наивному (и недостаточно образованному) читателю не хуже Суворова и Кара-Мурзы. Так же, как они, по-шулерски вертит источниками и периодически противоречит сам себе. Вообще, о пане Бушкове можно было бы много чего написать, но приведу лишь несколько примеров (если буду цитировать - то близко к тексту, книги под рукой нет).
- Как блестяще Бушков сам себе противоречит:
1.Рассуждая об источниках в начале книги, приходит к выводу, что не любой источник может считаться достоверным. (Что ж, правильно).
2. Через несколько страниц обрушивается с обвинениями в адрес некоего историка, который назвал данные некоего источника неверными. (В книгах Бушкова мы вообще можем столкнуться не просто с неприятием "традиционной" исторической науки, но и с прямыми оскорблениями в адрес тех, кто придерживается точки зрения, отличной от бушковской - обвинениями в слабоумии, придурошности, идиотизме и т.п.).
3. Сообщает, что использовал как источник книги автора ХVIII века Лызлова - ныне "незаслуженно забытого", а также произведения Орбини, Стрыйковского и др, которые считает "реалистичными".
4. Выдрав из книги Лызлова всё, что "ложится" под его теорию, Бушков запросто объясняет тот факт, что в самом главном с ним Лызлов не согласен (т.е. считает что татарское иго на Руси таки было). Оказывается, рукописи Лызлова правил Миллер. Опа-ля, вот они откуда все несоответствия!
5. Приведя сообщение Орбини о том, что Ярослав Всеволодович был представителем Батыя в Каракоруме, наш альтернативный историк, ничтоже сумняшеся заявляет: "тут, конечно, Орбини ошибается" ибо "как мы уже убедились, никакого Каракорума не существовало". Круто, а? "Мы убедились" - это значит за пару страниц до этого Бушков привёл свои не очень внятные размышления на тему того что Каракорум - фикция, и теперь это должно приниматься как исторический факт! И пусть там археологи якобы Каракорум раскапывают, фигня это всё. Так же Бушков поступает и с другими источниками. Скажете, это не мошенничество? В дальнейшем некоторые "доказательства" Бушкова просто смешны.
Есть и перлы, которые говорят о полной безграмотности автора в некоторых вопросах (а скорее даже о нежелании - в погоне за сенцацией - чуть повысить эту самую грамотность). Вот пример, кому-то он покажется незначительным, но я после таких вещей обычно дальше книгу не читаю (в случае с Бушковым протянул правда ещё страниц пятьдесят):
Автор цитирует Лызлова, который пишет о татарах "крымских, перекопских, очаковских, БЕЛГОРОДСКИХ и т.д." Тут Бушков делает круглые глаза (ну должен был делать, видимо, судя по тону следующего абзаца) и вопрошает, как человек, сенсацию: и белгородские? А ведь Белгород всегда считался славянским городом! Ну, понятно, ведь не в курсе, что есть город Белгород-Днестровский, он же Аккерман, в Бессарабии (сейчас - Одесская область) с мощной крепостью тюрков. Это не обязан знать каждый, но если уж ты сел писать книгу - так какого чёрта...
Если человек допускает такие ляпы, то где гарантия, что остальная его информация - не "подстава"? (Самое смешное, что наш горе-исследователь в самом начале книги пишет о том, что одинаковое название могут носить-де разные города (Напр. два Кракова и т.д.) И в связи с этим, мол, историки могут совершить серьёзные ошибки. Мдя-я. Не рой другому... лужу).
Много ещё можно было бы написать об этих творениях, но ограничусь призывом: пані та панове, ну не ссылайтесь на Бушкова в приличном обществе. Это moveton!
amir (Ср Июн 23, 2004 5:15 pm)
Цитата: "Но причем здесь наука?". "отличный мистификатор, умеет запудривать мозги наивному (и недостаточно образованному) читателю"
В принципе, это можно отнести не только к Бушкову, но и к большинству ниспровергателей основ. Несмотря на большие различия в подходах, результатах и т.п., кое в чём они все совпадают.
Svin (Ср Июн 23, 2004 11:02 pm)
Наука есть сумма ошибок. Еще нет ни одной истории человечества, написанной не с точки зрения землероев, экономистов-марксистов (рабовладельческий, феодальный - штампы), а становления и развития взглядов человека на природу и его места в этом мире. Проще обозвать приматом, который все-таки умел писать, рисовать, наблюдать мир, изобретать, создавать своих кумиров в виде богов.
Svin (Чт Июн 24, 2004 10:38 am)
Sevych! Жаль, что Вы не дочитали Бушкова до конца. Если бы Вы это сделали, то Вам пришлось бы ответить на 30 вопросов, которые он задал своим противникам. М.б., вы это сделаете? Это будет интересно для форума, только по порядку, как у Бушкова. Я не исключаю, что и он мог в чем-то ошибаться. Такова природа познания истины. А снобизм неуместен. Только не приводите поговорку про одного дурака с его вопросом!
Toetomi (Пт Июн 25, 2004 9:34 am)
Цитата: Наука есть сумма ошибок.
С таких фраз начинается софистика...
Svin (Пт Июн 25, 2004 12:10 pm)
Такова история науки с ее ошибками, уточнениями, заблуждениями!
Первые три вопроса Бушкова:
1. Почему в "монгольском войске" не было монголоидов, а Чингисхан и Батый описаны людьми с обликом европейцев?
2. Почему многие русские и западные историки настойчиво твердят о принадлежности половцев и татар к европейцам, славянам, оседлым народам?
3. Почему в "орде Мамая" практически не было татар, а подданные Мамая - определенно оседлый народ?
Sevych (Пт Июн 25, 2004 5:18 pm)
1. "Почему в "монгольском войске" не было монголоидов, а Чингисхан и Батый описаны людьми с обликом европейцев?"
Ну, первое утверждение спорно, а второе... хрен его знает, почему. Может, кто объяснит, я в данном случае затрудняюсь. Но это еще не значит, что они - Александр Невский а с другой стороны, кто из вас видел пожизненный портрет Темучина? А могилу кто раскапывал? Отож.
2. "Почему многие русские и западные историки настойчиво твердят о принадлежности половцев и татар к европейцам, славянам, оседлым народам?"
А не фиг верить всему, что на заборе написано. Что касается кипчаков (они же половцы), то немалая их часть была вполне осёдлой, занималась земледелием, это факт. Они ведь родственны хазарам, булгарам - тюркам не просто оседлым, но и создавшим серьезные государственные объединения. Половцы, естественно, европеоиды (к тому же, в основном блондины, что отразилось в их русском наименовании). А вот говорить о родстве славян и половцев, по меньшей мере, странно - нет, ну мы все, конечно от Адама, но кипчаки-то вполне тюркский и нормально исследованный народ. Их наследники - тюрки Поволжья. Европейские татары - тоже не с луны свалились, и хоть и жили они в Диком Поле чёрти сколько, русскими их никто не считал.
3. "Почему в "орде Мамая" практически не было татар, а подданные Мамая - определенно оседлый народ?"
Почему осёдлый? Да всё потому же. К тому времени уже сколько лет Улусу Джучи было? Это было в гораздо большей мере государство осёдлых земледельцев, чем "кочевая степь", основанное на булгарском и кипчакском субстрате. (Почитайте хоть Грекова и Якубовского). А "не было татар" - это выражение вам, наверное стоит прокомментировать. Под "татарами" вы имеете в виду монголов (которые вполне могли ассимилироваться к тому времени в среде более развитых в культурном и экономическом плане, да и куда более многочисленных тюрков - сравните с ассимиляцией болгаров-тюрков в славянской среде на Балканах)? Или нынешних поволжских татар, которые на то время как этнос ещё не сформировались?
Баранкин (Пт Июн 25, 2004 5:24 pm)
Цитата: "Были и небылицы о древней Руси"
Чегось нигде не могу найти, может, ссылочку дадите?
amir (Пт Июн 25, 2004 6:35 pm)
Svin, ну опять 25. Ну или точнее 3. Я думал, там что новое будет. А эти вопросы уже помоему размусолены дальше некуда, ибо их высасывает из пальца чуть ли ни каждый ниспровергатель. Ибо вопросы эти предназначены людям, которые после 6-го класса средней школы данным вопросом не интересовались.
Sevysh (Сб Июн 26, 2004 8:01 pm)
А я на раскопки уезжаю. На четыре недели. Дык удачно-то вам тут пообсуждать.
Раскопаю там чё-нибудь цікавеньке - приеду новую тему открою. Бувайте здорові
Всеволод Петровский
Svin (Пн Июн 28, 2004 10:19 am)
Amir! Неплохо бы прислушаться сначала к мнению монголов: http://www.pseudology.org/tatary/Chingiz_Han2.htm, а три вопроса пока на начало обсуждения. Вопросы подобраны близкие по смыслу. Неплохо бы и изучить еще одну ссылку: http://www.pseudology.org/Haynman/index.htm . Похоже, могилу Чингиза нашли и пытаются раскопать. Поживем - узнаем!