«Новый Геродот»

Здравствуйте!

Как мне кажется существует проблема истинности исторической науки и связанная с ней проблема верификации её теорий.
Фактически, современная история держится на ничем не подтверждённых мнениях авторитетов этой науки в той или иной стране, озвученных в рамках господствующей политической целесообразности. Победители всегда писали историю побеждённых в выгодном для себя ракурсе. Если сюда прибавить вопросы двойственной морали, заблуждений, неосведомлённости и прочих извечных пороков человека, то мы получим компот, который и называется современной исторической наукой.
Сугубо исторический вопрос, это вопрос порядка:
А можно ли верить Геродоту?
А можно ли верить Дьяконову?
А зачем верить? Или история= религия?
У исторической науки есть своя аксиоматика?
Нет, у неё нет своей аксиоматики,- у неё есть только предпочтения и вера в них.

В отличии от исторической науки лингвистика опирается буквально на математический материал, коими являются все известные мёртвые и существующие языки. Слово само по себе и математично и исторично. Его семантика складывалась на базе семантики слогов , его составляющих.
Славо богу есть на свете компьютеры, которые многие вопросы истории посредством сравнительного анализа древнего и современного языкового материала могли бы решить.
В связи с этим мне кажется интересно было бы обсудить вопрос проверки истории лингвистикой.

Маг

Уважаемый Маг,
Вы во многом правы относительно истории. Там сейчас болотный застой, из недр которого образуются бушковы и фоменки. Вера в божественность слов авторитетных ученых лишает мысль свободы поиска или искривляет ее до эпатажности.
Насколько я понимаю, Вы хотите предложить какой-то иной способ проверки исторических фактов через дошедшую до нас корневую систему слов. Примерно та же мысль содержится в постах Владимира БерШадского. Не могу сказать, что я безгранично верю в лингвистические способности компьютеров, которые при подстрочных переводах даже современных языков допускают смешные ляпы, а кроме того многие изначальные значения корней утрачены, но задумка, тем не менее, интересная.
Жду Ваших мыслей.

Во, еще один непризнанный гений! То специалисты по недвижимости, теперь "лингвисты". Не оскудела еще талантами земля постсоветская

Слово само по себе и математично и исторично. Его семантика складывалась на базе семантики слогов , его составляющих

Семантика слогов? Это круче Свина

К слову,у Фоменко достаточно проработанный критический материал,
ну,а его выводы из выявленных им "нестыковок"- дело другое.

Sharo, отправляйтесь сюда:

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/index.htm

Всё объясним.

Филэллин,за ссылку - спасибо.
Д.Б.
Состояние несостоятельности совр. исторической науки уже очевидно всем.Основные парадигмы -родом из 18-19 в.в. - уже "не работают"...
К чему истеричность по этому поводу?..

sharo писал(а):Д.Б.
Состояние несостоятельности совр. исторической науки уже очевидно всем.Основные парадигмы -родом из 18-19 в.в. - уже "не работают"...
К чему истеричность по этому поводу?..

Я уже в общем-то указывал на уровень (если это можно так назвать) Ваших представлений об истории и ее парадигмах. После же Ваших писаний про смещение земной оси и перемещение Северного полюса с состоянием Вашего мышления в целом тоже все ясно.

Д. Б.
Меня радует ясность Вашего мышления.
К сожалению , так и не увидел обоснованной критики одной из вероятностных причин существенного изменения климата.
К вопросу о семантических единицах.
Вполне возможен слог в кач-ве семантической(смысловой)
единицы,также возможна неизбежность слоговой семантики на начальном этапе развития речи .
Развитие речи у любого ребенка - подтверждение этому.

Интересно, кому же это "всем" очевидна несостоятельность исторической науки? Кучке дилетантов, не умеющих и не желающих толком разобраться с источниками и выучить язык оригинала?

2 Маг.

Что Вы знаете о критике источников? Что Вы знаете об историческом синтезе? Когда Вы узнаете, что это такое и сможете правильно применять методологию, тогда только и сможете от себя задавать вопросы типа "а можно ли верить Геродоту? Дьяконову?". Что же касается лингвистики, то и здесь Вы далеко не уйдете без историко-филологической составляющей. По той простой причине, что язык не развивается прямолинейно, равномерно и по строго определенному числу основных законов. Например, с точки зрения фонетики американцы разговаривают на языке Шелли, а с точки зрения грамматики британцы нагонят их еще нескоро. Поэтому математически Вы сможете описать скорее синхронный срез языка, а диахроника останется для формул недоступной.

Lusor писал(а): Например, с точки зрения фонетики американцы разговаривают на языке Шелли, а с точки зрения грамматики британцы нагонят их еще нескоро.

Что Вы говорите?! А по-моему, американцы были бы поражены, если бы узнали о близости собственной фонетики к языку Шелли. (возможно, Вы их перепутали с британцами) И страшно бы возгордились. А с грамматикой, не скажу, чтоб были принципиальные отличия. (Все мы учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь (С))

Филэллин, я сказал только то, что сказал.
Первая часть доказательств Фоменко- критический анализ того или иного исторического положения- достаточно интересен , последующая часть-
своя трактовка- это уже абсолютно другое.

Уважаемый Дмитрий,

Зачем так зло? Зачем так нервничать? Зачем забрасывать эпитетами?
Мы общаемся по Интернету и просто обсуждаем проблему верификации исторических выводов через лингвистику. Не надо перекидывать Ваши комплексы на незнакомых Вам людей, иначе будет не общение, а сеансы взаимной истерики.
Шумеры,персы,древние греки, финикийцы, древние славяне и прочие писали на современном русском языке? Применяйте методы исторического синтеза(1+2=7 или 1+2=9 итого 7=9?) хоть триста раз к трудам Геродота, не зная древнегреческого и языков его информаторов- всё одно бесполезно. Историк Грантовский(или Дьяконов) не пользовался своими знаниями в области иранских языков, чтобы сделать те выводы по истории некоторых народов, которые он сделал?
Вы мыслите на каком-то особом историческом языке или в рамках смыслов доступных русскому языку? Русский язык это не продукт истории?
Назывался бы аэропорт "Домодедово" если бы в русском языке не было слов 'дом' и 'дед'? Почему город Москва называется так а не иначе?
История даёт огромный лингвистический материал-языки, топонимы, гидронимы, этнонимы и просто имена. Их анализ можно проводить объективно (!) с помощью компьютерных технологий на предмет соответствия той или иной языковой группе и делать те или иные исторические выводы. В тоже время метод исторического синтеза субьективен, иначе его можно было бы запрограммировать.
Я собирался привести конкретный пример, но не знаю нужно ли, если уже эмоции начали выпадать в осадок.

Маг

В самом деле, господа. К чему такие жестокости, ей-Богу. Человек даже предложить еще ничего не успел. А то, что не слыхал о критике источника - само по себе еще не есть грех. «Это от отсутствия технических навыков», которые придут со временем, было бы желание честно исследовать свой предмет.

Маг, то, что «история даёт огромный лингвистический материал» - известно. И про топонимы, и про гидронимы и про все остальное. Вы же хотите сказать, что у Вас есть метод (или комплекс методов) для решения определенного класса исторических проблем? Я правильно Вас понял?

Mag писал(а):Уважаемый Дмитрий,

Зачем так зло? Зачем так нервничать? Зачем забрасывать эпитетами?

На данном форуме уже много очень оригинальных участников. Появление еще одного из этой когорты просто не может не радовать. Кроме того, когда человек призывающий всех к верификации исторических источников при помощи "лингвистики, которая опирается на математический материал" (само по себе бессмыслица) еще и заявляет, что у слова "семантика складывалась на базе семантики слогов, его составляющих", с его представлениями о лингвистике все понятно без дальнейших дискуссий. У слога есть семантика только у Свина/Чудинова/Гриневича, у Sharo и вот теперь у Mag'а.

Mag писал(а):В тоже время метод исторического синтеза субьективен, иначе его можно было бы запрограммировать.

Это не совсем корректное суждение. Я хоть и не знаю достоверно, что такое исторический синтез, но могу предположить, что рассмотрение исторического памятника включает в себя анализ настолько многопланового материала, что запрограммировать такое рассмотрение означает фактически создать искусственный интеллект, а мы едва-едва мозг мухи смогли смоделировать. Так что мы должны смириться с долей субъективизма, но из множества независимых исследований, объективную картину все же можно иметь.

Теперь зайдем с другой стороны. Я уже говорил где-то здесь на форуме, что любая наука решает некорректные задачи, то есть пытается обобщить имеющийся достаточно ограниченный набор фактов. История - не исключение. Если говорить строго математически (к чему вы призываете), некорректная задача вообще говоря имеет бесконечно много решений. Но науку спасает то, что довольно часто у нас имеется априорная информация об объекте (модель, другие экспериментальные результаты и т.д.). Так вот, возвращаясь к вашему предложению, эту самую априорную информацию где брать будете? Очевидно, она должна быть вне лингвистических представлений.