Народ Рос (восстановление)

[Юлли]

Bonfanti (Вс Июн 06, 2004 7:47 am)

Уважаемые участники форума,
При изучении любой темы, касающейся древнего мира и истории цивилизаций рано или поздно любой изучающий заходит в тупик и упирается в стену, за которой начинается область гипотез, догадок, а в целом – пустота. Возможно, что самое интересное в нашей с вами общей истории, скрыто где-то именно в этой пустоте, в которой мы, живущие сегодня и сейчас, двигаемся наощупь и порой ценой невероятных усилий, получая то ли всеобщее признание после удачного открытия, то ли град проклятий на собственную голову после очередной крамольной мысли или еретической гипотезы. И то и другое, тем не менее, является частью того самого поиска, благодаря которому последующим поколениям удается хоть что-то разглядеть в той самой пустоте и темноте веков и тысячелетий. После чего начинается следующий круг и наступает очередь следующих поколений распутывать клубок и двигаться наощупь. Мне хотелось бы открыть, возможно заново (я в первый раз на форуме и не исключаю, что тема обсуждалась до этого) одну из таких тем. Я приглашаю принять участие в ее обсуждении специалистов по истории, лингвистике, антропологии, этнографии и просто всех желающих и заранее приношу извинения за возможно неправильное написание русских терминов и некоторых слов.
По поводу происхождения слова Россия существует множество версий и гипотез, основная часть которых делится на две категории: норманистскую и антинорманистскую. Норманисты в основном ссылаются на русские летописи, в которых утверждается, что название «Русь» досталось в наследство славянам от приглашенных княжить варягов. Первая загадка – кто такие славяне? В «Повести Временных Лет» Нестор дает следующее объяснение : «По разрушении же столпа и по разделении народов взяли сыновья Сима восточные страны, а сыновья Хама южные страны, Иафетовы же взяли запад и северные страны. От этих же семидесяти двух язык произошёл и народ славянский от племени Иафета - так называемые норики, которые есть славяне.» Таким образом, первые славяне были норики. Но язык и культура нориков заставляют сомневаться в их связи со славянами. Царство Норик, созданное одноименным иллирийским племенем, объединило под своей властью кельтские, иллирийские племена, и племя венетов. Языки последних двух, несомненно, близки друг другу, кроме того их объединяли религиозные воззрения и культы, но лингвистические данные не позволяют объединить их с языками славянских племен. В 1 веке до н.э. Норик превратился в римскую провинцию и просуществовал в таком качестве до распада Западной Римской Империи. В 6 веке Норик был заселен славянами. Но достаточно ли этого, чтобы считать нориков славянами? Ведь, например, Болгария тоже была заселена фракийцами.
И куда же в таком случае делись норики, если они и были первыми славянами? Попытки связывания и определения родства различных культур начала нашей эры со славянами также не дали положительных результатов. Как бы то ни было, версия Нестора была пересмотрена в 18 веке, когда после изучения трудов античных авторов славянами стали считать венедов. Одним из сторонников этой теории был Ломоносов, ее также поддерживали Соловьев и Ключевский. Впервые о венедах упоминает Тацит в «О происхождении германцев….», который в целом отзывается о них довольно нелестно, в очень общих чертах, не дающих специфических этнических характеристик, не выражает уверенности в том, куда именно отнести венедов – к германцам или сарматам - и не дает никаких указаний по поводу их языка.
Можно ли считать убедительным доказательством тождества славян и венедов, то что последние в конце 1 века нашей эры жили на территории (по Тациту), которую с 7 века занимали славяне (будущая Польша)? Сравнение материальных культур также оставляет много неясностей и вопросов и не дает убедительности такого сходства. Что касается слова «Рус», норманисты и антинорманисты также дают разные объяснения, ни одно из которых, однако, не исчерпывает проблемы полностью и оставляет много вопросов. Из объяснений норманистов достойны упоминания две следующие: по корню иранских племен (роксоланы, росомоны), живших на северном побережье Черного моря и в Приазовье, который означал «светлый» или «белый», был типичен для местных названий и, по их мнению, сохранился в географических названиях, став затем именем народности; финоязычные народности называли шведов «роутси» или «рости», название, которое шведы впоследствии перенесли на славянские территории. Вторая версия, впрочем, мало убедительна, поскольку совершенно неизвестно, называли ли так себя сами шведы. Кроме того, русские летописи отличают русов от шведов. Имеется еще несколько версий, о которых я не упоминаю, поскольку они не выдерживают никакой критики.
Антинорманисты считают руссами еросов, впервые упомянутых в полуфантастической хронике псевдо-Захарии и живших, судя по описанию автора, «в гуннских пределах» по соседству с амазонками.
Кроме того, антинорманистами предлагались следующие объяснения: санскритские корни; языческий обряд поклонения росе; греческие корни, от слова «русиос», в переводе «красный» или «кровавый», поскольку так называли будущих русских греки после нападения на Константинополь; от ивритского слова «рош» (или «рос» в греческом варианте). Если обратиться к летописям, то та же «Повесть Временных Лет» утверждает: «…от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне…».
Однако Рыбаков считает, что редактирование «Повести…» проводилось под надзором князя Мстислава Владимировича, который был связан с Северной Европой крепкими узами родства и предвзято относился к роли варягов в судьбе Руси, преувеличивая ее. Стоит, тем не менее, оговориться, что Рыбаков, будучи антинорманистом, именно с этих позиций и делает замечание, хотя и не лишенное справедливости. Что касается ивритского корня «рош», то народ с таким название упоминается в Библии дважды, один раз в Генезисе, как сын Вениамина, второй раз у Иезекииля, как многочисленный сатанинский народ, несущий гибель и разрушение и живущий по сеседству с народами, проживающими у Черного моря (опять Черное море!). Во Второзаконии слово «рош» употребляется в связи с отступничеством, с язычеством, что породило малообоснованную версию о том, что народ Рос есть ни что иное, как потерянное колено дома Израилева. Тем не менее, слово «рош» упоминается в Ветхом Завете неоднократно, всегда связываясь с понятием чего-то гибельного, отступного, а сам Иезекииль считает «народ рош» врагом Израиля. Удивительная вещь, но какая –то идея изгнания прослеживается в русских сказаниях и былинах, часто в виде конфликта сына с родителями. К сожалению, здесь нет места для использования многочисленных источников и различных летописей или отрывков, поскольку это потребует отдельного исследования, но во многих летописях говорится о невероятной жестокости народа Рос. Лев Диакон Калойский в своей «Истории» говорит что «…сей народ отважен до безумия… и божественный Иезекииль о сем упоминает в следующих словах: «Вот я на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Тубала».
Джон Меендорф в книге «Bizantium and the Rise of Russia» приводит довольно убедительные доказательства того, что Россия происходит от греческого слова «Росия», которое впервые упоминается в византийских хрониках и которое впоследствии было принято народом, который до этого называл свою страну «русская земля». В качестве доказательства он дает хорошо обоснованный анализ греческой формы названия, которая дословно означает «страна народа рос». Кто же такой «народ Рос» - это вторая загадка этой же темы. Тождественен ли он славянам или славяне совместно с народом Рос создали страну, которую мы сегодня называем Россией? При участии варягов, нориков, шведов или, возможно, кого-то еще, о существовании которых мы можем сегодня только догадываться? И еще один замечательный факт. В мирном договоре с греками, заключенном князем Олегом посредством послов обозначено следующее: «Мы от рода рускаго Карлы, Инегелд, Фарлов, Велмуд,…иже послании от Олега великаго княза рускаго…». Как видно из текста, славянских имен в нем не присутствует. Тот факт, что явились они «от роду рускаго» никаким образом не делает из них славян, даже если именно их предки положили начало славянскому роду. Но замечательность ситуации заключается в том, что клянутся они не скандинавскими, а славянскими богами – Перуном и Велесом. Таким образом, можно сделать следующий, хотя, вероятно, несколько преждевременный вывод: пришедшие «извне» были ассимилированы автохтонным населением. Кем было это автохтонное население –народом рос, славянами, или же кем-то другим, сложенным из многих этнических групп (что, в конечном счете, несомненно) – вопрос, по-моему мнению, еще очень неясен и по его прояснению предстоят еще большие споры.


Евгения (Вс Июн 06, 2004 11:48 am)

Тема эта действительно очень интересная и очень запутанная.
Попробую изложить то, что мне известно.
1) По поводу того, кто такие славяне. Этноним «славяне» - это самоназвание народа, происходящее от глагола «слыть». Как известно, у народа может быть несколько «имён» - например, эллины (самоназвание) и греки (этноним, применяющийся к ним со стороны других народов). То же со славянами. В разное время их отождествляли с венедами, скифами, антами и т.д. «Венеды» встречаются у Гая Плиния Старшего, у Тацита, Клавдия Птолемея, Иордана, причём последние два помещают территорию обитания «венедов» в бассейне Вислы. Сейчас исследователи пришли к выводу, что этноним «венеды» - это условное название народов живших за пределами античного мира. Так, античные историки называли «венедами» сначала италийские племена, а затем кельтов. Получается, что «венедами» в разное время называли разные народы.
Вероятно, славяне не жили всё время на одной территории, поэтому и происходит такое отождествление их с другими народами.
2) Относительно этнонима «Русь». Версий происхождения – огромное множество. Но сейчас исследователи приходят к выводу, что «русь» - название, скорее всего, скандинавское и происходит от скандинавского «roths» - «гребцы». В то же время «русь» - понятие социальное, обозначающее не племя, а варяжских князей и их гребцов, призвавшихся славянами. Этим, кстати, и могут объяснятся процитированные Вами места договора.


Velhan (Вс Июн 06, 2004 1:18 pm)

Цитата: Этноним «славяне» - это самоназвание народа, происходящее от глагола «слыть».

На мой взгляд скорее от "слово" в противопоставлении "словене" -"немъци", также как "свои" - "чудь".

Противостояние норманистов и антинорманистов - вещь политическая и к истории не имеет ни малейшего отношения. Рыбаков - в большей степени политик, чем историк, и (ИМХО!!!) - Лысенко от исторической науки. Одно его 1500-летие Кыева многого стоит...

Цитата: Джон Меендорф в книге «Bizantium and the Rise of Russia» приводит довольно убедительные доказательства того, что Россия происходит от греческого слова «Росия»

Слово «Русия» встречается в титуле русских царей "Государь, Царь и Великий князь Имярек, всея <великия и малыя и белыя> Руси(и) Самодержец" и напрямую происходит от слова Русь.


Евгения (Вс Июн 06, 2004 4:02 pm)

Цитата: На мой взгляд скорее от "слово" в противопоставлении "словене" -"немъци", также как "свои" - "чудь".

Мне кажется, понятие "немцы", в смысле чужаков, которые не могут говорить на родном славянам языке, появилось позже. Нет?


Velhan (Вс Июн 06, 2004 10:04 pm)

Цитата: Мне кажется, понятие "немцы", в смысле чужаков, которые не могут говорить на родном славянам языке, появилось позже. Нет?

См. например http://ons.gfns.net/2000/2/09.htm


Евгения (Пн Июн 07, 2004 3:44 pm)

Имхо, возникновения этнонима «немцы» в эпоху Переселения народов кажется сомнительным – разве сами славяне были уже тогда сформировавшимся этносом?
Да и сам автор статьи рассматривает этноним «немцы» применительно к 18-20 вв.


Кныш (Пн Июн 07, 2004 4:08 pm)

Цитата: возникновения этнонима «немцы» в эпоху Переселения народов кажется сомнительным

Тем неменее он существует по отношению к германцам в очень разных славянских языках.

Цитата: разве сами славяне были уже тогда сформировавшимся этносом?

Черт его знает. Историки довольно давно бьются над этим вопросом (и попутно бьют друг друга).


Кныш (Пн Июн 07, 2004 4:11 pm)

Цитата: идея изгнания прослеживается в русских сказаниях и былинах, часто в виде конфликта сына с родителями.

И не только в русских. Это архетипический мотив многих мифов.


Кныш (Пн Июн 07, 2004 4:15 pm)

Цитата: Языки последних двух, несомненно, близки друг другу, кроме того их объединяли религиозные воззрения и культы, но лингвистические данные не позволяют объединить их с языками славянских племен.

Кстати есть мнение, что праславянский язык выделился в результате смешения балтской и венедской языковой среды.


Кныш (Пн Июн 07, 2004 4:18 pm)

Цитата: В 6 веке Норик был заселен славянами. Но достаточно ли этого, чтобы считать нориков славянами?

Словенские "ученые" например считают что славяне - это и есть венеды жившие в тех краях еще в доримские времена. Но это так, к слову.


Кныш (Пн Июн 07, 2004 4:23 pm)

Цитата: В мирном договоре с греками, заключенном князем Олегом посредством послов

Многие историографы считают, что история с этим договором выдумана от начала и до конца автором ПВЛ.


Кныш (Пн Июн 07, 2004 4:29 pm)

Цитата: этноним «венеды» - это уловное название народов живших за пределами античного мира.

Не совсем так. Этноним "венеды" четко связан с совершенно определенной археологической культурой - Лужицкой, следы которой и родственных ей прослеживаются во всех местах предполагаемого обитания венедов от Балтики до Адриатики. Эта культура не тождественна кельтской (Латен) и выступает как вполне самостоятельная.


Кныш (Пн Июн 07, 2004 4:31 pm)

Цитата: В то же время «русь» - понятие социальное

Вот я тоже так думаю.


Bonfanti (Вт Июн 08, 2004 12:30 am)

1. По поводу происхождения названия «славяне» существует несколько версий. В основном все они основаны на том, что название «славяне» встречается в ряде славянских языков, подразделяющихся на три ветви, но относящихся к индоевропейским языкам. Кроме того, этот термин прослеживается на периферии расселения славян. Это позволяет предположить, что изначально термин «славяне» являлся синонимом слова «люди», которых объединяла языковая общность. (Шапарова, Краткая энциклопедия славянской мифологии). Несколько версий производят попытки связать корни «сло»-«сла»-«сор»-«сер» в один, являющийся общим для всех современных славян, и восходящий к санскритскому «сурье» - солнце, позже давшему «сол» в латыни. Основываются эти версии в основном на том, что большинство ученых выделяло в названии «словяне» два корня – «сло»/ «сла» и «вены»/ «вины», причем именно первый корень предлагался в качестве основного. Таким образом, по мнению исследователей, отстаивающих эту точку зрения, объясняется географическое соседство народов, объединенных одним пракорнем, а также их языковая родственность. Что касается корня «вин», то он, по мнению тех же исследователей, происходит из арийских языков, в которых имел значения «кровь», «друзья» или «воины», что позволяет им предположить, что, вероятно, первые славяне были людьми, объединенными религиозным мировоззрением, что делало их родными по крови. В этой версии, разумеется, много слабых мест, и рабочей гипотезой она, насколько мне известно, не является. О большой древности славянского языка говорит также Трубачев (Этногенез и культура древнейших славян).
Поскольку праславянский язык тесно связан с праиндоевропейскими истоками, Трубачев отказывается от точной хронологии, предполагая, что праславянский язык – индоевропейский язык архаического типа, никогда не испытывавший серьезных потрясений. Он дает подробный анализ праиндоевропейской и праславянской культуры и утверждает, что одним из важнейших понятий обеих культур являлось понятие «свои» и «чужие». Этноним славяне, по его мнению, восходит к глаголу «слышаться», «говорить внятно» и является самоидентификацией древнейших народов или племен, понимавших друг друга и, следовательно, приходившихся друг другу «своими». Этим он объясняет единое этническое сознание, объединяющее всех современных славян. Он также считает, что этнос существовал долгое время, но до 6 века не имел самоназвания, которое фактически закодировало ранние ступени его развития.
Все исследователи солидарны только в одном – вся информация о древнейшем происхождении славян является предположительной и имеет крайне мало археологических подтверждений. На современной стадии наших знаний мы, к сожалению, не можем убедительно возражать ни против одной гипотезы.

2.Идея изгнания, действительно, прослеживается не только в русских сказаниях и былинах. Но в данном случае речь шла о русских, в соответствии с означенной темой.

3. « Слово «Русия» встречается в титуле русских царей…..»

В книге Меендорфа речь идет о византийских хрониках 10 века, времен княжения Олега.

4. Трубачев считает балто-славянские связи ненадежными. Несмотря на то, что процент общей лексики значителен, отличность предметов и понятий, в том числе основополагающих с древнейших времен, позволяет предположить, что такие связи не могут считаться доказанными. Кроме того, наблюдается несхожесть на морфологическом и словообразовательном уровнях. Германо-славянская связь приводится Трубачевым, как более вероятная, в ней он предполагает общее культурное начало. Кроме того, им дается подробный анализ вероятности такой общности.

5. К вопросу о венедах.
«Словенские ученые считают, что славяне – это и есть венеды…..»
В «Естественной Истории» Плиния Старшего упоминается племя венедов, живущее рядом с сарматами, скирами и хиррами. Мысль об отождествлении данного племени со славянами впервые высказал Суровецкий в 1824 году. Он сравнил данные готского историка Иордана и Плиния и пришел к выводу, что венеды и есть славяне. Единственной аргументацией при этом была фонетическая близость этнонимов. Сама «Естественная история», на которую часто ссылаются в качестве доказательства, никаких оснований считать для отождествления венедов и славян не дает. Что касается мест проживания венедов, то Эрингия – это мифический остров или полуостров, который позднее отождествлялся комментаторами с Висло-Одерским междуречьем. Таким образом, упоминание венедов Плинием имеет несколько сказочный оттенок и не может, по мнению Шелова-Коведяева, являться бесспорным доказательством существования венедов в бассейне Вислы в середине 1 века нашей эры. Что касается четкой связанности венедов с определенной археологической культурой (Лужицкой), то данная культура связывается разными исследователями не с венедами, а со славянами, считающими венедов славянами. Помимо Лужицкой, распространенной в 13-4 веках до н.э., различают также Тшинецкую, конца 2 тысячелетия до н.э. и Поморскую, датируемую 6-2 веками до н.э. Принадлежности этих культур к славянам или же венедам является на сегодня достаточно условным и окончательно недоказанным. Античные авторы солидарности по поводу определения принадлежности венедов не обнаруживают, сведения о локализации и этнической принадлежности венедов у Тацита, Плиния или Птоломея не слишком согласованы и не отличаются большой реалистичностью. Цезарь и Страбон связывали венедов с кельтскими или германскими племенами. Таким образом, можно говорить о том, что у античных авторов нет точного определения венедов ни с географической ни с этнической точки зрения. По мнению Данилевского, с определенной уверенностью можно утверждать лишь то, что самые ранние источники, упоминающие венедов или венетов, связывают их с северной окраиной классического мира. Однако, продолжает Данилевский, все, что с достоверностью известно о славянах, связано с южным направлением движения. К тому же доказательства тождества венедов и славян строятся на тех аргументах, что Иордан считал предками славян венедов, живших (по тому же Тациту) в бассейне Вислы, являвшимся центром славянских земель в историческую эпоху. Поэтому, несмотря на то, что данное построение рассуждений кажется весьма убедительным, невозможно рассматривать его в качестве неопровержимого доказательства.

6. Относительно исторической нереальности договора с греками. Истории хорошо известны случаи, когда отдельные исследователи, иногда даже большинство, считало ту или иную часть информации, заключенной в источниках, полностью или частично вымышленной (один из наиболее известных примеров – Илиада Гомера). На сегодняшний день, по моим данным, не существует сколько-нибудь убедительной аргументации, позволяющей считать данный отрывок вымыслом автора, так же как нет доказательств обратного. Таким образом, можно подвергать сомнению сам факт историчности данного произведения.

7. Я, разумеется, хорошо отдаю себе отчет в неполности и недостаточности ссылок и источников, однако все, что касается изучения вопроса о праславянах, в Европе несколько затруднено и имеет, к сожалению, ограниченный характер. Таким образом, я прошу всех комментаторов упоминать ссылки и авторов тех или иных мнений и гипотез.


Кныш (Вт Июн 08, 2004 12:10 pm)

Цитата: Что касается четкой связанности венедов с определенной археологической культурой (Лужицкой), то данная культура связывается разными исследователями не с венедами, а со славянами, считающими венедов славянами.

Во-во. Пусть это остается на совести этих исследователей. На настоящий момент нам ничто не позволяет идентифицировать ранних венедов как славян.


Кныш (Вт Июн 08, 2004 12:16 pm)

Цитата: Трубачев считает балто-славянские связи ненадежными.

Я в курсе. Тем не менее славянские языки ближе лексически и грамматически именно балтским языкам, а не германским (которые вообще находятся в группе "кентум"). А является ли это результатом близкого происхождения или же длительного культурного взаимовлияния - вопрос открыт.


Евгения (Вт Июн 08, 2004 1:39 pm)

Ко всему вышесказанному добавлю:
1. О венедах. На знаменитой Певтингеровой карте венеды локализованы в разных местах
2. Насколько мне известно, сейчас одной из самых лучших монографий по поводу славянского вопроса является Седов В.В. «Славяне в древности» М., 1994


Кныш (Вт Июн 08, 2004 2:25 pm)

Цитата: На знаменитой Певтингеровой карте венеды локализованы в разных местах

Есть предположение, что они занимали достаточно большие территории в Европе и оставили после себя много этнонимов и топонимов (кельтское племя Венедов в Британи, Венедский залив - древнее название Балтийского моря) ( "Венеты: наши давние предки" Йожко Шавли - книга достаточно тенденциозная, но информативная в этом вопросе)


Кныш (Вт Июн 08, 2004 2:30 pm)

Цитата: Насколько мне известно, сейчас одной из самых лучших монографий по поводу славянского вопроса является Седов В.В. «Славяне в древности» М., 1994

Валентин Васильевич вообще крупнейший специалист в этом вопросе:
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_07/SEDOV.HTM


Svin (Пт Июн 18, 2004 6:51 pm)

Ну а куда вы поставите египетскую теорию возникновения славян-Руси? Ведь есть и такая, о которой мы мало что знаем от наших мужей-ученых.
На сфинксе в Египте, говорят, праславянская надпись (по Гриневичу). Сколько не палила из пушек наполеоновская братия по его морде, но надпись осталась.


Евгения (Пт Июн 18, 2004 8:44 pm)

Lol!!!!!!!!!!!!!!!
На сфинксе нет надписей)
Только "Стела сна" Тутмоса IV стоит у него между лап. А там "нормальные" египетские иероглифы ))


Svin (Пт Июн 18, 2004 9:11 pm)

Евгения! Вы не заметили в моей логике вероятного варианта. Спор может быть бесконечным, пока не увидим сами. Если у вас есть фото, пришлите на мое мыло или сообщите, где это можно посмотреть.


Евгения (Пт Июн 18, 2004 9:41 pm)

Сфинкс? "Стелу сна"? Посмотрите в книгах по искусству, там может быть.
Или в инете поищите.
Отсканированного фото у меня, к сожалению, нет.


Svin (Сб Июн 19, 2004 12:55 pm)

Мне надо не изображения отдельных фрагментов, а все письмена на Сфинксе. Кто имеет такую возможность найти это? до реставрационных работ и после? Сейчас, на сколько я знаю, там все закрыто. Египтяне, доказывающие выход росов из Египта, должны сохранить все! Скорее всего на задней части памятника?


Евгения (Сб Июн 19, 2004 3:27 pm)

Svin , дело в том, что на самом Сфинксе нет надписей - иначе вокруг него не было стольких споров. Как Вы, наверное, знаете, поверхность Сфинкса повреждена из-за выветривания, и письмена, даже если они там были, не сохранились. "Стела сна", поставленная Тутмосом IV, где он повествует о том, как очистил Сфинкс от песка, была поставлена более чем на 1000 лет позже построения Сфинкса.


Svin (Сб Июн 19, 2004 8:35 pm)

Поживем, узнаем!


Svin (Пн Июн 28, 2004 10:02 am)

Не плохо бы и познакомиться с публикацией http://www.pseudology.org/Haynman/index.htm


Jim Beam (Вт Июн 29, 2004 11:24 pm)

Решил ознакомиться с публикацией... Теперь я полностью убежден, что родина слонов не Россия и не Украина, а Израиль.


Svin (Ср Июн 30, 2004 4:41 pm)

Ну, разные мнения иногда, правда, содержат и зерно истины. Вот говорят, что поверхность Сфинкса повреждена выветриванием, а забыли, как наполеоновская братия палила в его мордаху из пушек, развлекались паразиты!


Jim Beam (Ср Июн 30, 2004 4:55 pm)

Цитата: Ну, разные мнения иногда, правда, содержат и зерно истины. Вот говорят, что поверхность Сфинкса повреждена выветриванием, а забыли, как наполеоновская братия палила в его мордаху из пушек, развлекались паразиты!

Палили из ружей. Если бы стреляли из пушек - изучать было бы нечего.


Svin (Ср Июн 30, 2004 5:27 pm)

Уточнили правильно. Спасибо, м.б. эта сноска лучше
http://www.canada.ru/cgi-win/htforum?op ... profile=en


Евгения (Ср Июн 30, 2004 6:49 pm)

А нос ему арабы отбили. Ещё до Наполеона


Svin (Чт Июл 01, 2004 9:45 am)

Евгения! Не надо вводить межнациональную рознь. Нос сломали солдатики Наполеона в подпитии.


Володимер (Сб Июл 03, 2004 10:18 am)

Приветствую всех участников,
Лично для меня тема очень интересная, уже давно участвую в её обсуждении на ряде форумов, и я бы с удовольствием поговорил, но при том бардаке который я тут наблюдаю, пропадает желание. Предлагаю заинтересованным лицам, прежде всего автору исходного поста, объединится в группу, обратится к администратору с запросом о назначении модератора.
Если автор созреет, то также предлагаю не объединять такие большие темы в одну, благо ничто не ограничивает.
Это форменное безобразие когда публика устраивает себе развлечение уводя обсуждение серьезного вопроса в не то что в сторону, а вообще в тартарары. Человек пришел с вопросом, имеете что-то сказать по существу - пожалуйста, нет, для трепа есть отдельное помещения.


Юлли (Сб Июл 03, 2004 7:59 pm)

... напишите мне ЛС, что именно стереть из этой темы...

[Гость]

Тема действительно очень интересная. Стоит упомянуть также о версии, что "русь" - это народ ругов/рутенов. Такой точки зрения придерживается, например, Л.Н. Гумилев. Недавно мне также совершенно случайно попалась книга С.Э. Цветкова "Русская история", в которой автор, полемизируя с "норманистами", высказывает ряд достаточно интересных гипотез. В частности, о происхождении этнонима "русь" от тех же самых ругов с острова Рюген в Балтийском море. Кроме того, интересна его трактовка легенды о Рюрике: по мнению автора, летописный Рюрик - это известный исторический персонаж Рорик Ютландский, но княжить его призвали не словене в Новгород Великий, а поморские бодричи (ободриты) в Велиград. Далее это предание вместе с поморскими славянами пришло в Новгород.
С другой стороны, размышления Цветкова о временах более древних несколько настораживают, поскольку он призводит венетов, которые затем мигрируют по всей Европе, из Хеттийской империи и от Энея (!) (энеты), а рутенов-ругов-русов от пеласгов (!), которые, опять же, мигрируя по всей Европе, оставили везде "русские/рутенские" следы (в частности, сюда попали этруски ). Даже на мой дилетантский взгляд такие выводы, мягко говоря, слишком смелы
Что же касается "норманнской" теории и происхождении этнонима "русь" от roths через финское ruotsi - по-моему, такая гипотеза лишена всякого здравого смысла. Поскольку она подразумевает, что славяне вдруг стали называть себя (!) словом, заимствованным у финнов, которым те называют скандинавов-"гребцов". При этом почему-то скандинавы нигде больше себя "гребцами" не называли.
Вообще, различных теорий о происхождении слова "Русь" существует великое множество. Очень интересно было бы услышать, что думают уважаемые участники форума по этому вопросу.

[Svin]

На полу Собора св. Софии в Константинополе есть надпись: "Я, князь Рухинов....". Кто такие Рухины? Собор построен еще до распада Римской империи. Буква "х" в слове "рухины" м.б. связаны с неточностью декриптовки и заменена на "с".

[Svin]

Дополнительно по сфинксу. Надо помнить, что письмо, колесницу, лошадь подарили Египту завоеватели гиксосы.

[Гость]

Кто такие Рухины?

Грузины, очевидно. Или армяне. Неразборчиво очень.

письмо, колесницу, лошадь

Я согласен на лошадь и колесницу... Но письмо?

[Гость]

Svin!

Не стоит так категорично писать о том, в чём Вы не осведомлены совершенно.
Во-первых, письменнность в Египте зародилось задолго до нашествия гиксосов, ещё в 4 тыс-и до н.э. Нашествие гиксосов, напомню, началось с 17 в до н.э.
Во-вторых, где же я вводила межнациональную рознь? (возвращаясь к Вашему июльскому посту, который тогда не заметила) А обвинять французов, по- Вашешу, это можно?!
Привожу цитату из книги одного из лучших специалистов по эпохе Великих пирамид, который много лет "копал" Гизу, Mark Lehner "The complete pyramids":
"It is certain that someone removed it /nose/ before the early 15th century when another Arab historian, al-Maqrizi,wrote about it. The nose was long ago, at any rate, by the time Napoleon visited Giza in 1798, although he is often blamed for its removal" (стр.41)

Следите за своими постами внимательнее!

Уважаемые участники, извините за оффтоп, но я не могла сдержаться!

[Svin]

Евгения!
За свои слова я отвечаю. У нас могут быть разные источники информации. По этой причине я предлагаю изучить сначала:
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/kh ... index.html
Источник достаточно древний и правдив.
Разбираться где армяне, а где грузины, Orion, нам без них трудновато будет. Это дело их чести, кто от кого произошел и чем они отличаются друг от друга. Меня лично интересует как слоговое письмо попало в Египет. Единственный след - гиксосы. Гриневич расставил по тысячелетиям трансформацию знаков письменности и по этому следу можно проследить развитие письменности и народодвижение.

[Филэллин]

Да, Svin, если по вашему мнению гиксосы подарили Египту письменность... Даже несмотря на все археологические находки... Непонятно, о чём бы мы с вами говорили в теме "Библия"....И причём тут Мовсес Хоренаци? Лучше на какого-нить Манефона, что ли сослались бы...

[Гость]

Свин, Моисей Хоренский, конечно, великий человек, но зачем же стулья ломать? Сократ полагал, что выпитове вино попадает в легкие - иначе откуда такой запах? Это же не повод отменять современную анатомию.
Насчет правдивости... Буйную смесь сказок, заблюждений и разной доли реальности можно встретить и по сей день (см. Гриневича), а уж литература раннего средневековья грешит этим довольно часто.

Что до гиксосов... Куда все-таки девать письменные памятники, относящиеся к периоду ДО гиксосского нашествия? И где письменные памятники гиксосов?
http://ieroglif.by.ru/chronology.htm - может поможет.

[Филэллин]

Orion, письменные памятники гиксосов есть. См. любую приличную книжку по египтологии или любой приличный сайт египтологов.

[Гость]

Я имел ввиду - памятники доегипетского периода. Если они принесли туда письменность - то откуда? Не по дороге же придумали.

[Гость]

Орион, Свин, ВЫ меня в тупик поставили. Я только что читала, что египтяне письменность позаимствовали у шумеров и усовершенствовали её. Вот..
Да, и ещё...гиксосы по-моему просто упростили письменность Египта...

[Svin]

С армянского нагорья. Там есть археологические следы праславянской письменности. Ну и надо помнить, что кроме норманской теории Руси, есть еще и египетская. Особенно важно в этом вопросе изменение религиозных взглядов египтян при разных правителях и что принесли гиксосы. Можно и по письменам пока. Как не ругаете Гриневича, но у него показана трансформация знаков письма по тысячелетиям.
Если Хоренаци не по душе, то я пока изучаю Сурена Айвазяна "История Руси. Армянский след", Крон-Пресс, 1997г. Армянские династи в Византии там перчисленны за период с 582 г н.э. до 1185 г.н.э. Именно в этот начальный период путь "из Греков в Варяги" мирный более-менее. Появление Рюриковичей на этом пути приводит к варварскому ведению войн на Руси. Татарва добавляет жестокость еще более.

[Филэллин]

Спорить не буду, скажу только, что подобные взгляды (Гриневича и др.) не разделяю.

[Гость]

С армянского нагорья. Там есть археологические следы праславянской письменности.

Тьфу! Опять за свое.

Орион, ВЫ меня в тупик поставили. Я только что читала, что египтяне письменность позаимствовали у шумеров и усовершенствовали её.

Где читали?
По моему глубокому убеждению, египтяне могли заимствовать у шумеров концепцию письма(опосредовано, скорее всего, потому что в шумерские времена никаких прямых контактов между этими цивилизациями не зафиксировано), но никак не саму письменность - достаточно одного взгляда на клинопись, чтобы понять, что египетские иероглифы не являются производными от нее. Нашествие же гиксосов произошло в XVII веке до н.э., уже во времена становления Хеттского царства. Клинопись тогда имела тысячелетнюю историю, она распространилась по всей Малой Азии и, возможно, была известна и захватчикам. Я не исключаю, что они попытались создать некий гибрид из кюнеиформы и пиктографии, оказав влияние на последующие образцы иероглифического письма.