Грюнвальдская Битва

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Грюнвальдская Битва

Сообщение Гость » 08 июн 2005, 23:23

Господа, мне очень нравится истрия Грюнвальдской битвы (1410 г. н.э.) и мне бы хотелось послушать ваши отзовы про нее.
Были ли шансы у вражеской стороны и была ли она опасностью для ВкЛ ?
или может это была обыкновенная битва, сотни которых проходили в то время со всех сторон ВкЛ?
МНЕ ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫ ВАШИ МНЕНИЯ! :!: :!: :!:
Последний раз редактировалось Гость 09 июн 2005, 14:10, всего редактировалось 1 раз.
Гость
 

Сообщение shuric » 09 июн 2005, 08:34

Определенно не обычная, по масштабам в войнах Тевтонского ордена с ВКЛ и Польшей ей равных нет. Шансы победить у тевтонов вероятно были (в частности все истчники, включая польские, ругали великого магистра, что он не атаковал противника сразу), но как при этом изменилась бы дальнейшая история региона, можно только гадать.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Митрий Московский » 09 июн 2005, 09:11

Результат минимальный, народу положили много, целей не добились. Ягайло переругался с Витовтом и Мальборк не взяли. Двоюродники друг друга опасались больше крыжаков. Войны с Орденом продолжались ещё 50 лет. По большому счету аналог Куликова поля. Там тоже победить победили, а через год Москву сдали.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение shuric » 09 июн 2005, 09:28

Ну Грюнвальд можно рассматривать как оборонительную битву, в этом случае результаты достигнуты полностью."Народу положили много" - а по вашему можно было избежать войны с орденом?
А по Куликову полю - основных результатов Москва, не смотря на победы Тохтамыша, добилась, орда признала Владимирское княжество наследственным владением Москвы.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Митрий Московский » 09 июн 2005, 10:39

Оборонительным сражением Таннеберг (так всё-таки точнее) назвать нельзя, т.к. битва происходила на территории Ордена, да и инициатива войны исходила от союзников.
-орда признала Владимирское княжество наследственным владением Москвы.-
После Кундурчи Тохтамыш всё, что угодно мог признать, только заслуга в этом Тимура. К слову позже он так-же легко подарил Владимирское княжение Витовту, перед Воркслой.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Князь » 09 июн 2005, 10:49

Орда признала Владимир наследственной вотчиной Москвы ещё до Куликова поля. Но об этом в другой теме.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5510
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение shuric » 09 июн 2005, 11:38

Наследственной вотчиной Москвы Владимир стал при передаче наследства Дмитрием Донским сыну, которое не было оспорено Ордой. Это было вроде бы до Кундурчи.

Если вы Князь опять излагаете вашу "версию" о покупке прав на Владимир Алексием, то потрудитесь привести источники (или ссылки на научные работы, где эти источники разбираются). До сих пор вы ни одной ссылки не дали.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 09 июн 2005, 11:50

Ну да, все правильно Кундурчи - 1391, смерть Дмитрия 1389. Наследственные права Москвы на Владимир - результат Куликовской битвы, а не подарок Тимура. Кроме того после Куликовской битвы Москва платила по всей видимости Орде уменьшенную, а не полную, дань (см. Горский "Русь и Орда").
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Митрий Московский » 09 июн 2005, 12:08

А может Алексия не было вовсе? А страной рулил Дмитрий Иванович прям с пелёнок, как этот Кай Вукер на летающей машинке?
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Гость » 09 июн 2005, 14:09

Друзья, не отклоняясь от темы, а по какой причине вообще возник конфликт между ВкЛ и магистром?
И еще один вопрос: какую роль играл в битве орден "Меченосцев" ?
Гость
 

Сообщение Митрий Московский » 09 июн 2005, 14:28

Меченосцы никакой, их уже более ста лет не было, в конце 30 годов 13в. меченосцы влились в Орден св.Девы Марии (Тевтонский).
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение shuric » 09 июн 2005, 17:34

Поводом для конфликта между ВКЛ и тевтонами была как будто Жейматия. А так война ВКЛ с орденом шла почти непрерывно, с момента образования этих государств.
Вы зря считаете, что агрессором были Польша и Литва, до "Танеберга" они оборонялись, и сам "Танеберг" имел скорее оборонительные цели - остановить экспансию тевтонов.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Гость » 09 июн 2005, 17:59

shuric писал(а):Вы зря считаете, что агрессором были Польша и Литва, до "Танеберга" они оборонялись, и сам "Танеберг" имел скорее оборонительные цели - остановить экспансию тевтонов.


Простите, но я так не считаю, я считаю наоборот. :idea:
Гость
 

Сообщение Митрий Московский » 09 июн 2005, 18:03

Несколько однобокое мнение. Первоначально Тевтоны были призваны Конрадом Мазовецким для борьбы с дикими прусами, и польских земель они не захватывали, экспансия шла на земли язычников, в первую очередь Прибалтику, потом на Русь. Под удар попала и Литва, которая в свою очередь весьма удачно "осваивала" Русские земли после монгольского нашествия. Части русских княжеств дикая литва казалась милей сыроядцев-монголов. В ходе междоусобиц начавшихся в ВКЛ после смерти Ольгерда, Жемайтю тевтонам отдал сам Витольд-Александр. Получил власть в конце-концов, но за неё был обязан помогать Владиславу-Ягелло в войне против Ордена на которую нового короля толкала польская шляхта. У всех была своя правда.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение shuric » 09 июн 2005, 20:37

Значительную часть поданных ордена составляли поляки, так что польские земли орден определенно захватывал (или присоединял, в зависимости от точки зрения). Изображать тевтонов жертвой агрессии смешно – все принадлежавшие ордену земли были им завоеваны (а население этих земель в значительной степени истреблено). Возможно обьявили войну в 1410 в самом деле поляки с литовцами (мне так помнится, там была сложная дипломатическая игра, с участием международных «посредников», и разобрать кто на кого напал мудрено), но общая ситуация была такова, что до Таннеберга - Грюнвальда орден медленно, но верно расширял свою территорию, а Польша и Литва скорее оборонялись. Орден бы и Жейматию через некоторое время переварил, не будь разгрома при Таннеберге.

Иное дело, что Польша и Литва (и любое другое тогдашнее государство) были такие же феодальные хищники, и оборонялись они не от миролюбия, а от слабости.

Ну а считаете наоборот, так обоснуйте свою позицию. Почему Вы думаете, что орден был жертвой агрессии?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0