Мины - сила и слабость

Ареал, обсуждаемый на форуме (с востока на запад и с севера на юг), - Япония, Корея, Русский Дальний Восток, Китай, Монголия, Тибет, Вьетнам.

Модератор: Дайчин-баатар

Мины - сила и слабость

Сообщение Дайчин-баатар » 16 июл 2008, 21:12

Уважаемые посетители форума!

Здесь я разместил свою неопубликованную статью об армии ранних Минов (1368-1452):

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=13024

Поскольку это Интернет, ни приложений, ни справочного аппарата не размещаю.

Если есть интерес к этой теме (а, судя по некоторым форумам, он есть) - вопросы предлагаю размещать здесь. Отвечу по возможности.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 09 авг 2008, 20:43

Рукопашному бою с оружием войска обучались лишь частично – преимущественно, гвардейские и столичные части. Рукопашным боем без оружия овладевали только немногие солдаты – гвардейские части и телохранители военачальников. В целом, навыки рукопашного боя без оружия были неприменимы в полевом бою, поэтому им пренебрегали, предпочитая борцовские техники.


Приёмы боя без оружия на поле сражения - это оружие последнего шанса, вроде стилета в рукаве. Ясно, что подобную роскошь (а хорошо отработанные приёмы боя без оружия по количеству затраченного на тренировки времени именно роскошь) могли себе позволить немногие профессионалы. Но преимущество борцовской техники перед кулачным боем против вооружённого противника более чем сомнительно.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 26 авг 2008, 14:55

Scaevola писал(а): Приёмы боя без оружия на поле сражения - это оружие последнего шанса, вроде стилета в рукаве. Ясно, что подобную роскошь (а хорошо отработанные приёмы боя без оружия по количеству затраченного на тренировки времени именно роскошь) могли себе позволить немногие профессионалы. Но преимущество борцовской техники перед кулачным боем против вооружённого противника более чем сомнительно.


В ближнем бою (не в красивой киношной постановке, где мастер "накидывает облачную сеть на черного тигра", а в мерзкой свалке, где все бьют всех чем попало и не видно чистых позиций и красивых выпадов) легче перехватить и заломить руку вооруженного противника, чем в прыжке босой пяткой врезать ему в забрало шлема или нагрудник панциря.

Кроме того, опыт соседней Японии, информация о которой более доступна, показывает, что дзю-дзюцу самураи учились, а каратэ - нет. И многие школы практиковали именно воздействие на человека в доспехах - например, залом по сочленениям доспеха.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 26 авг 2008, 23:10

Дайчин-баатар писал(а):
В ближнем бою (не в красивой киношной постановке, где мастер "накидывает облачную сеть на черного тигра", а в мерзкой свалке, где все бьют всех чем попало и не видно чистых позиций и красивых выпадов) легче перехватить и заломить руку вооруженного противника, чем в прыжке босой пяткой врезать ему в забрало шлема или нагрудник панциря.

Кроме того, опыт соседней Японии, информация о которой более доступна, показывает, что дзю-дзюцу самураи учились, а каратэ - нет. И многие школы практиковали именно воздействие на человека в доспехах - например, залом по сочленениям доспеха.


В целом вариант дзю-дзюцу возможен и приемлем.

Но и рукопашный бой в своём боевом варианте это не "пяткой в нос", а "грязным пальцем в рот", а потом рывком - до уха.
Это очень экономично, в отношении физических сил и времени на проведение приёма.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 27 авг 2008, 15:00

В целом вариант дзю-дзюцу возможен и приемлем.


Более того, он был и применялся.

Scaevola писал(а):Но и рукопашный бой в своём боевом варианте это не "пяткой в нос", а "грязным пальцем в рот", а потом рывком - до уха.
Это очень экономично, в отношении физических сил и времени на проведение приёма.


Это уже не рукопашный бой, т.к. ударной техники нет. А на тему эффективности - пальцы - они легко перекусываются.

Хотя чего только в бою не бывает - например, зубами, бывает, кого и загрызут. Или глаза повыдавливают...
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 27 авг 2008, 20:23

Дайчин-баатар писал(а):
Более того, он был и применялся.


Это где-то зафиксировано?

Это уже не рукопашный бой, т.к. ударной техники нет. А на тему эффективности - пальцы - они легко перекусываются.

Хотя чего только в бою не бывает - например, зубами, бывает, кого и загрызут. Или глаза повыдавливают


В этом-то как раз и есть одно из отличий рукопашного боя от кулачного.

А то же древнее дзю-дзюцу - это не только "руку заломать", но и ёрои-доси засунуть между ламелями доспеха. :wink:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 28 авг 2008, 09:52

Scaevola писал(а): Это где-то зафиксировано?


В любой японской летописи. А чем еще самураю пользоваться? Самбо?

В этом-то как раз и есть одно из отличий рукопашного боя от кулачного. :wink:


Стоп. Рукопашный азиатский бой - цюаньфа, квонбоп, кэмпо 拳法 - это не кулачный бой в прямом смысле, несмотря на основное значение иероглифа цюань 拳. Но, в качестве основной особенности он подразумевает ударную технику (о ее происхождении в каждом конкретном случае умолчим), а не броски, захваты и заломы.

А если кто-то кому-то в бою глаз пальцев выдавил, или рот порвал, или горло перегрыз - это уже ни к борьбе, ни к рукопашному бою не отнесешь. Это инстиктивное действие для выживания.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 28 авг 2008, 23:55

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а): Это где-то зафиксировано?


В любой японской летописи. А чем еще самураю пользоваться? Самбо?



Я имел в виду было ли регламентировано использование борцовской техники в Минском войске.


В этом-то как раз и есть одно из отличий рукопашного боя от кулачного. :wink:


Стоп. Рукопашный азиатский бой - цюаньфа, квонбоп, кэмпо 拳法 - это не кулачный бой в прямом смысле, несмотря на основное значение иероглифа цюань 拳. Но, в качестве основной особенности он подразумевает ударную технику (о ее происхождении в каждом конкретном случае умолчим), а не броски, захваты и заломы.


Термин цюаньфа ещё более тёмен, чем ушу. Тот смысл, который в него вложил г-н Долин, есть смысл вложеный г-ном Долиным.

А если кто-то кому-то в бою глаз пальцев выдавил, или рот порвал, или горло перегрыз - это уже ни к борьбе, ни к рукопашному бою не отнесешь. Это инстиктивное действие для выживания.


Благородные поединки оставим благородным рыцарям юйцзя. А самих юйцзя - китайским романистам. :wink:

То, что вы назвали "инстиктивным действием для выживания" в обязательном порядке входит в арсенал любого прикладного стиля рукопашного боя или борьбы. В своё время д-р Кано Дзигоро проделал огромную работу по исключению подобных приёмов дзю-дзюцу, чтобы создать собственный вегетарианский вариант - дзюдо.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 29 авг 2008, 09:11

Я имел в виду было ли регламентировано использование борцовской техники в Минском войске.


В те годы вообще, мало что было регламентировано. Но борьбой занимались многие воины и полководцы. В конном бою борцовские приемы были более приемлемы, а в пешем служили для того, чтобы взять языка, продержаться против противника до оказания помощи товарищами и т.д.

Термин цюаньфа ещё более тёмен, чем ушу. Тот смысл, который в него вложил г-н Долин, есть смысл вложеный г-ном Долиным.


Долин, Маслов, Попов, Музруков - в темный чуланчик.

Цюаньфа есть в источниках и есть четкие указания Ци Цзигуана, что он непригоден для боя, хотя в "Тэджон тхонпхён" есть указания, что его можно демонстрировать на военных испытаниях.

Благородные поединки оставим благородным рыцарям юйцзя. А самих юйцзя - китайским романистам. :wink:


Тем не менее, благородные военачальники часто крошили друг друга на виду у полков.

То, что вы назвали "инстиктивным действием для выживания" в обязательном порядке входит в арсенал любого прикладного стиля рукопашного боя или борьбы. В своё время д-р Кано Дзигоро проделал огромную работу по исключению подобных приёмов дзю-дзюцу, чтобы создать собственный вегетарианский вариант - дзюдо.


Естественно, что входит, но кодифицированно ли? Например, на занятиях инструктор говорит занимающимся: "Сегодня отрабатываем разрыв рта". И понеслась...

Естественно, это на уровне совета бывалого человека и проработкой техники это действие не отличается.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 29 авг 2008, 11:54

В результате, ни о Минской армии, ни о минской тактике и вооружении мы здесь не говорим, а перетряхиваем любимые мифы на тему "а ушу каратэ сильнее?".

В общем, предлагаю тему грязных пальцев во рту или глазе закрыть и перейти на реалии минского военного дела.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 29 авг 2008, 21:10

Дайчин-баатар писал(а):В общем, предлагаю тему грязных пальцев во рту или глазе закрыть и перейти на реалии минского военного дела.


Применительно к физподготовке войск и рукопашному бою реалии заканчиваются на:
"Цюаньфа есть в источниках и есть четкие указания Ци Цзигуана, что он непригоден для боя, хотя в "Тэджон тхонпхён" есть указания, что его можно демонстрировать на военных испытаниях."

Давайте лучше займёмся анализом артефактов.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Alexy » 02 сен 2008, 13:37

А как же на это отреагир. ойраты?
Alexy
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 08 янв 2006, 03:08

Сообщение Дайчин-баатар » 03 сен 2008, 07:20

Alexy писал(а):А как же на это отреагир. ойраты?


На что именно?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 08 сен 2008, 01:29

Ещё раз перечитал статью...

Население Китая при Минах было около 65 млн. человек, армия - 1 200 000 (пусть со всякими трудопоселенцами :wink: ) - невероятное по тем временам количество народа!
Каково же было количество монголов - их основного противника - что они "плющили и колбасили" всю огромную империю без остановки?
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 08 сен 2008, 10:03

Scaevola писал(а):Ещё раз перечитал статью...

Население Китая при Минах было около 65 млн. человек, армия - 1 200 000 (пусть со всякими трудопоселенцами :wink: ) - невероятное по тем временам количество народа!
Каково же было количество монголов - их основного противника - что они "плющили и колбасили" всю огромную империю без остановки?


Не более 2 миллионов.

Но насчет "колбасили" - это преувеличение. Терроризировали некоторые приграничные территории, но не более (для масштабов империи).

Серьезными по своей угрозе были только походы ойратов в 1449 г., монголов-тумэтов в 1550 и 1571 годах.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Центральная Азия и Дальний Восток

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0