"Пика и порох" (ХVI-XVII вв.)

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Atkins » 20 окт 2008, 18:39

Atkins писал(а):
Какой рейд? В то время Сагайдачный был подданым польского короля

Я говорю не о форме, а о содержании. Орава головорезов жжет города, убивает мирное население, грабит, а с регулярной армией столкновений избегает...
и по дороге приводил к присяге крепости

"...много православных християн поруганья учинил и храмы Божия осквернил и разорил и домы все християнские пограбил и многих жён и детей в плен поимал" - это по-польски в XVI веке "приводил к присяге"?
он был ограничен во времени, так как шел на соединение. С военной точки зрения претензий нет.

"Правительство Михаила Романова стянуло в Серпухов войско из 7000 человек под командой Пожарского. Это всё, что смогло себе позволить снять с главного, польского фронта, царское правительство. Но Пожарский заболел, у него открылись старые раны, и он сдал командование над войском второму воеводе князю Григорию Волконскому. С этим отрядом Волконский должен был помешать Сагайдачному переправиться через р.Оку и остановить его продвижение на Москву. Сагайдачный проявил военное мастерство и попытался обмануть Волконского. Он избрал местом переправы пункт впадения в Оку реки Осётр, в каких то 25 километрах от неприступного Зарайска, оставшегося у него в тылу. Волконский угадал место переправы и Сагайдачный рисковал. В случае неудачи переправы он оказывался в оперативном окружении. И поначалу, в течение двух дней, Волконский держался, пока посланной в обход частью своих сил Сагайдачный перешёл Оку выше по течению, у Ростиславля-Рязанского. Узнав об этом, Волконский в виду превосходства неприятеля, оставил позиции и заперся в Коломне. Но Сагайдачный и не думал осаждать Коломну, сильнейшую даже против Зарайска крепость. Он двинулся дальше, захватил Ярославль, Переяславль, Романов, Каширу и Касимов, и без помех 20-го сентября соединился с Владиславом и осадил Москву".
Как видим, предводитель 20 000 "военных орденцев" заробел биться с 7000 русских регуляров, и начал выписывать петли...
А дальше уже пошла политика, Москву он брать отказался, что практически спасло ее от полного поражения.

А что, Сагайдачный, не захотевший (не смогший?) брать Зарайск и Коломну, был в состоянии взять Москву?
Шла борьба московитов с московитами за царство

Вообще-то Смута к 1618 году закончилась, был избран законный царь, и война уже таки стала русско-польской - сколько в лагере Владислава было русских?
когда Сагайдачный шел на Москву он вполне мог верить, что помогает законному правителю царевичу Дмитрию

Какой царевич Дмитрий в 1618 году? Лжедмитрий первый погиб в 1608, Лжедмитрий II - в 1610, Лжедмитрий III - в 1611...
Лукавите, уважаемый. Вам же Aristoteles ясно дал понять, почему он отдаёт свой голос за Сагайдачного: за взятие морских крепостей, за победы на море.

Украинский флот, победы украинцев на море? Где-то я это уже слышал... Да, и из Варны такая же морская КРЕПОСТЬ, как из Киева - порт пяти морей...
Хотя я нисколько не спорю - давайте внесем Сагайдачного в шорт-лист номинации "Лучший украинский флотоводец" 8)
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Aristoteles » 21 окт 2008, 07:53

Atkins писал(а):
Atkins писал(а):
Какой рейд? В то время Сагайдачный был подданым польского короля

Я говорю не о форме, а о содержании. Орава головорезов жжет города, убивает мирное население, грабит, а с регулярной армией столкновений избегает...
и по дороге приводил к присяге крепости

"...много православных християн поруганья учинил и храмы Божия осквернил и разорил и домы все християнские пограбил и многих жён и детей в плен поимал" - это по-польски в XVI веке "приводил к присяге"?
он был ограничен во времени, так как шел на соединение. С военной точки зрения претензий нет.

"Правительство Михаила Романова стянуло в Серпухов войско из 7000 человек под командой Пожарского. Это всё, что смогло себе позволить снять с главного, польского фронта, царское правительство. Но Пожарский заболел, у него открылись старые раны, и он сдал командование над войском второму воеводе князю Григорию Волконскому. С этим отрядом Волконский должен был помешать Сагайдачному переправиться через р.Оку и остановить его продвижение на Москву. Сагайдачный проявил военное мастерство и попытался обмануть Волконского. Он избрал местом переправы пункт впадения в Оку реки Осётр, в каких то 25 километрах от неприступного Зарайска, оставшегося у него в тылу. Волконский угадал место переправы и Сагайдачный рисковал. В случае неудачи переправы он оказывался в оперативном окружении. И поначалу, в течение двух дней, Волконский держался, пока посланной в обход частью своих сил Сагайдачный перешёл Оку выше по течению, у Ростиславля-Рязанского. Узнав об этом, Волконский в виду превосходства неприятеля, оставил позиции и заперся в Коломне. Но Сагайдачный и не думал осаждать Коломну, сильнейшую даже против Зарайска крепость. Он двинулся дальше, захватил Ярославль, Переяславль, Романов, Каширу и Касимов, и без помех 20-го сентября соединился с Владиславом и осадил Москву".
Как видим, предводитель 20 000 "военных орденцев" заробел биться с 7000 русских регуляров, и начал выписывать петли...
А дальше уже пошла политика, Москву он брать отказался, что практически спасло ее от полного поражения.

А что, Сагайдачный, не захотевший (не смогший?) брать Зарайск и Коломну, был в состоянии взять Москву?
Шла борьба московитов с московитами за царство

Вообще-то Смута к 1618 году закончилась, был избран законный царь, и война уже таки стала русско-польской - сколько в лагере Владислава было русских?
когда Сагайдачный шел на Москву он вполне мог верить, что помогает законному правителю царевичу Дмитрию

Какой царевич Дмитрий в 1618 году? Лжедмитрий первый погиб в 1608, Лжедмитрий II - в 1610, Лжедмитрий III - в 1611...
Лукавите, уважаемый. Вам же Aristoteles ясно дал понять, почему он отдаёт свой голос за Сагайдачного: за взятие морских крепостей, за победы на море.

Украинский флот, победы украинцев на море? Где-то я это уже слышал... Да, и из Варны такая же морская КРЕПОСТЬ, как из Киева - порт пяти морей...
Хотя я нисколько не спорю - давайте внесем Сагайдачного в шорт-лист номинации "Лучший украинский флотоводец" 8)


Я к вашему выбору не цепляюсь, кстати Вы за кого голосовали. Я голосую за кого хочу, только не знаю где тут голосовать.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Atkins » 21 окт 2008, 12:10

Я к вашему выбору не цепляюсь, кстати Вы за кого голосовали. Я голосую за кого хочу, только не знаю где тут голосовать.

Голосования пока нет, потому что путем обсуждения формируется десятка самых популярных личностей. Так что дискутировать и аргументировать на этоп этапе не можно, а нужно.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Aristoteles » 21 окт 2008, 14:55

Atkins писал(а):
Я к вашему выбору не цепляюсь, кстати Вы за кого голосовали. Я голосую за кого хочу, только не знаю где тут голосовать.

Голосования пока нет, потому что путем обсуждения формируется десятка самых популярных личностей. Так что дискутировать и аргументировать на этоп этапе не можно, а нужно.


Ну так бы и сказали :D :D
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Atkins » 21 окт 2008, 15:13

Ну так бы и сказали

Так и сказали:
Это МАКСИМУМ (ИМХО). Для создания минимума (10 человек для начала голосования) просьба высказываться. Будем отбирать.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Aristoteles » 21 окт 2008, 15:35

Значит Сагайдачный.
А в московский поход, если отбросить политику он не был главнокомандующим, потому и не ему отвечать за конечный результат.
А на вопрос почему он не напал на 7000, ответ простой. Он выполнял задачу привести Владиславу 20 000сабель, а ввяжись он в бой сколько б он привел? А сколько бы появилось раненных требующих ухода и сковывающие маневренность войска. А так он задачу выполнил, войско сохранил и привел 20 000
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 21 окт 2008, 15:51

Atkins писал(а):Украинский флот, победы украинцев на море? Где-то я это уже слышал... Хотя я нисколько не спорю - давайте внесем Сагайдачного в шорт-лист номинации "Лучший украинский флотоводец" 8)


А кроме иронии какие-нибудь контраргументы можете выдвинуть? Или для Вас прилагательное "украинский" - синоним слова "неполноценный"? :evil:

...Да, и из Варны такая же морская КРЕПОСТЬ, как из Киева - порт пяти морей...


А как насчёт Кафы?
Архивариус
 

Сообщение Atkins » 21 окт 2008, 16:10

А кроме иронии какие-нибудь контраргументы можете выдвинуть? Или для Вас прилагательное "украинский" - синоним слова "неполноценный"?

Это у Вас фобии какие-то? Я где-то что-то подобное писал?
А если серьезно, то аргументы давайте Вы. Ибо:
1. Чем "подвиги" Сагайдачного на море отличаются от аналогичных деяний какого-нибудь Байды-Вишневецкого или генри Моргана? Налетел, пограбил, улетел. Морские сражения были?
2. Ни Варна, ни Кафа XVI-XVII веков не имели каких-то суперукреплений со стороны моря - это Вам не гавана или Картахена. Так что их захват - не такая уж и сложная операция. Если не согласны - опровергайте.
3. Все подвиги на море - это подвиги НА МОРЕ. То есть, в ветку о флотоводцах, а не полководцах, не так ли?
4. Я подробно описал "подвиги" Сагайдачного на суше в 1618 году. Вы с чем-то не согласны? Считаете их выдающейся военной операцией?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Atkins » 21 окт 2008, 16:11

А кроме иронии какие-нибудь контраргументы можете выдвинуть? Или для Вас прилагательное "украинский" - синоним слова "неполноценный"?

Это у Вас фобии какие-то? Я где-то что-то подобное писал?
А если серьезно, то аргументы давайте Вы. Ибо:
1. Чем "подвиги" Сагайдачного на море отличаются от аналогичных деяний какого-нибудь Байды-Вишневецкого или генри Моргана? Налетел, пограбил, улетел. Морские сражения были?
2. Ни Варна, ни Кафа XVI-XVII веков не имели каких-то суперукреплений со стороны моря - это Вам не гавана или Картахена. Так что их захват - не такая уж и сложная операция. Если не согласны - опровергайте.
3. Все подвиги на море - это подвиги НА МОРЕ. То есть, в ветку о флотоводцах, а не полководцах, не так ли?
4. Я подробно описал "подвиги" Сагайдачного на суше в 1618 году. Вы с чем-то не согласны? Считаете их выдающейся военной операцией?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Atkins » 21 окт 2008, 16:11

А кроме иронии какие-нибудь контраргументы можете выдвинуть? Или для Вас прилагательное "украинский" - синоним слова "неполноценный"?

Это у Вас фобии какие-то? Я где-то что-то подобное писал?
А если серьезно, то аргументы давайте Вы. Ибо:
1. Чем "подвиги" Сагайдачного на море отличаются от аналогичных деяний какого-нибудь Байды-Вишневецкого или Франсуа Лолонуа? Налетел, пограбил, улетел. Морские сражения были?
2. Ни Варна, ни Кафа XVI-XVII веков не имели каких-то суперукреплений со стороны моря - это Вам не гавана или Картахена. Так что их захват - не такая уж и сложная операция. Если не согласны - опровергайте.
3. Все подвиги на море - это подвиги НА МОРЕ. То есть, в ветку о флотоводцах, а не полководцах, не так ли?
4. Я подробно описал "подвиги" Сагайдачного на суше в 1618 году. Вы с чем-то не согласны? Считаете их выдающейся военной операцией?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Тимофей » 21 окт 2008, 16:15

Тюренн, Конде, Евгений Савойский, герцог Мальборо, Кромвель, Густав-Адольф. Можно Стефана Батория еще...
Последний раз редактировалось Тимофей 21 окт 2008, 16:17, всего редактировалось 1 раз.
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение Atkins » 21 окт 2008, 16:15

А на вопрос почему он не напал на 7000, ответ простой. Он выполнял задачу привести Владиславу 20 000сабель, а ввяжись он в бой сколько б он привел? А сколько бы появилось раненных требующих ухода и сковывающие маневренность войска. А так он задачу выполнил, войско сохранил и привел 20 000

Значит, Сагайдачный хороший следопыт - практически Верная Рука Друг Индейцев. Что тогда поход 1618 года дает к его квалификации как ПОЛКОВОДЦА?
Я только одного не пойму - чего коллеги из Украины так привязались к этой фигуре? Ведь однозначно же Хмельницкий как полководец на две головы выше. Вам обязательно нужно, чтобы "москалив бив"? А это тогда не предвзятое отношение?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Aristoteles » 21 окт 2008, 16:39

Если Вы спрашиваете за кого мы хотим голосовать, то я отвечаю, на ваш вопрос сделайте мне пожалуйста, одну строку за Сагайдачного из десяти возможных. Или Вы хотите составить список из того кто Вам нравится , а проголосовать, то все равно сможете только за одного кого-то. Лучше не жадничайте и строку для Сагайдачного не пожалейте.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 21 окт 2008, 16:39

Atkins писал(а):...Я только одного не пойму - чего коллеги из Украины так привязались к этой фигуре? Ведь однозначно же Хмельницкий как полководец на две головы выше. Вам обязательно нужно, чтобы "москалив бив"? А это тогда не предвзятое отношение?


Ну, если эти слова и ко мне относятся, тогда позвольте ответить. Лично я Сагайдачного не считаю таким полководцем, чтоб уж супер, но ввязался я в этот разговор исключительно из-за перевода Вами, Atkins, вполне вменяемого разговора о Кафе, на рельсы уже поднадоевших (во всяком случае мне) разговоров о битье москалей. Тем более, что Московский поход Сагайдачного - это эпизод в его деятельности, в то время как известен он более войнами с турками.
Архивариус
 

Сообщение Тимофей » 21 окт 2008, 16:49

Если Вы спрашиваете за кого мы хотим голосовать, то я отвечаю, на ваш вопрос сделайте мне пожалуйста, одну строку за Сагайдачного из десяти возможных. Или Вы хотите составить список из того кто Вам нравится , а проголосовать, то все равно сможете только за одного кого-то. Лучше не жадничайте и строку для Сагайдачного не пожалейте.


Простите, Аристотель, но вряд ли можно отыскать место для Сагайдачного... Если бы вот отбирали 100 полководцев, то тогда возможно...
А по-вашему так получается: хочу я вот, например, проголосовать за ... ну, скажем, герцога Альбу - так подайте мне герцога Альбу. Он ничуть не хуже Сагайдачного будет, по-моему...
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0