"Пика и порох" (ХVI-XVII вв.)

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Aristoteles » 21 окт 2008, 16:58

Тимофей писал(а):
Если Вы спрашиваете за кого мы хотим голосовать, то я отвечаю, на ваш вопрос сделайте мне пожалуйста, одну строку за Сагайдачного из десяти возможных. Или Вы хотите составить список из того кто Вам нравится , а проголосовать, то все равно сможете только за одного кого-то. Лучше не жадничайте и строку для Сагайдачного не пожалейте.


Простите, Аристотель, но вряд ли можно отыскать место для Сагайдачного... Если бы вот отбирали 100 полководцев, то тогда возможно...
А по-вашему так получается: хочу я вот, например, проголосовать за ... ну, скажем, герцога Альбу - так подайте мне герцога Альбу. Он ничуть не хуже Сагайдачного будет, по-моему...


Да голосовать будут человек семь. А если заранее опрос произвести то на кого заявки не будет, того в список не включать вообще, и еще за некоторых полководцев будет больше голосов, чем 1 соответственно мест еще больше.

Поэтому принимаем заявки
1 Сагайдачный
2...

Еще есть 9 вакантов Тимофей, Вы с Аткинсом за кого будете?
А за кого голосовать не будут,- нечего и в списки вносить.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 21 окт 2008, 17:02

Тогда может быть стоит пересмотреть методику определения лучшего из лучших? Не вибирать десятку достойнейших и затем голосовать за лучшего, а сделать наоборот: каждый желающий предлагает список из 10 полководцев. Главное условие, чтобы 1) в перечнь входили действительно люди руководившие войсками (а не придворные генералы-маршалы-генералиссимусы) и 2) все перечисляемые военачальники попадали в рассматриваемую эпоху. А далее сопоставляются списки всех принявших участие и статистическим методом определяется лучший из лучших. При таком варианте никаких обид не будет: считает, например, Aristoteles Сагайдачного полководцем, входившим в десятку лучших своей эпохи, - пускай пишет. А дальше либо факты поднимут его (Сагайдачного) на пьедистал, либо низвергнут в воды Леты.
Архивариус
 

Сообщение Atkins » 21 окт 2008, 17:11

Если Вы спрашиваете за кого мы хотим голосовать, то я отвечаю, на ваш вопрос сделайте мне пожалуйста, одну строку за Сагайдачного из десяти возможных.

Сто раз обсуждался вопрос - в голосовании БОЛЬШЕ 10 персон не влазит в силу технических возможностей форума. А кто войдет в десятку - как раз и решаем путем обмена мнениями. "Хочу и все" - не аргумент, Вы докажите, что Сагайдачный - великий полководец. Пока никакой конкретно победы, не говоря уж о походе, не приведено в качестве примера. Есть только "горячее желание" и постоянные попытки обвинить меня в "москальстве"... Хотя все намного проще - давайте не превращать исторический форум в арену демонстрации национальных пристрастий. Придут эстонцы - для них Плеттенберга или принца Магнуса вносить что ли, чтобы не обижались?
в перечнь входили действительно люди руководившие войсками (а не придворные генералы-маршалы-генералиссимусы)

Вы в списке на первой странице таких видели? Вы там с кем-то не согласны? Там кто-то "слабее" Сагайдачного?
все перечисляемые военачальники попадали в рассматриваемую эпоху.

Кто из них не попадает?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Aristoteles » 21 окт 2008, 17:25

Atkins писал(а):
генералиссимусы)

Вы в списке на первой странице таких видели? Вы там с кем-то не согласны? Там кто-то "слабее" Сагайдачного?
все перечисляемые военачальники попадали в рассматриваемую эпоху.

Кто из них не попадает?


Вы же все равно проголосуете только за одного из них, а остальные порожняком прокатятся. А самый сильный на тот момент Сагайдачный, вот его и включите у него точно будет голос от меня.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Atkins » 21 окт 2008, 17:43

Вы же все равно проголосуете только за одного из них, а остальные порожняком прокатятся.

Я предложил самый широкий список тех, кого считал достойным. Чтобы был ВЫБОР. Но совать в список до бесконечности любого, кто когда-то махал саблей - ИМХО, уже перебор...
А самый сильный на тот момент Сагайдачный

Чем "сильный"? Вашим упрямством? Вы аргументы в его защиту приводить будете? Я Вам уже сказал - Хмельницкий "круче". Вы попробовали ДОКАЗАТЬ, что хотя бы это не так? Я уж не говорю о том, что любой из списка выиграл сражений и походов в разы больше Сагайдачного...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Aristoteles » 21 окт 2008, 18:24

Atkins писал(а):
А самый сильный на тот момент Сагайдачный

Чем "сильный"? Вашим упрямством? Вы аргументы в его защиту приводить будете? Я Вам уже сказал - Хмельницкий "круче". Вы попробовали ДОКАЗАТЬ, что хотя бы это не так? Я уж не говорю о том, что любой из списка выиграл сражений и походов в разы больше Сагайдачного...


Сагайдачный за счет своих личностных качеств сумел организовать Запорожскую Сечь: ввел идею- борьба за православие, организовал систему подготовки молодых воинов, организовал деление на паланки и бесперебойное снабжение продовольствием и фуражем, систематизировал и внедрил передовой опыт того времени по ведению боевых действий. При этом в свой первый поход наказным атаманом был избран совсем молодым, что свидетельствует о немалом его авторитете среди бывалых рубак.

А все Ваши со списка или короли или полководцы поставленные королями.О наборе голова не болит, за снабжение интенданты отвечают.
Карты Генштаб рисует, молодое пополнение рекрутские пункты собирают, сержанты муштруют- все уже отлажено. Пей вино в палатке, да не забывай иногда со шпаженкой в атаку подданных поднять, когда совсем плохо или вино уже не лезет.

А Хмельницкий пользовался недовольством крестьянства от польского гнета и униатско-католицкого засилья. В этом его поддержала Запорожская Сечь созданная во многом благодаря талантам Сагайдачного. По тем же законам самоорганизовались казаки Дона и в конечном счете все российские казачества. Включая последних Приморских и Камчатских.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Atkins » 21 окт 2008, 18:55

Сагайдачный за счет своих личностных качеств сумел организовать Запорожскую Сечь...

Тема нашей беседы - "лучший организатор сечей и паланок"?
А все Ваши со списка или короли или полководцы поставленные королями.О наборе голова не болит, за снабжение интенданты отвечают.

1/ Вы серьезно? То есть, например, Валленштейну, Нобунаге, Морицу Оранскому, Кромвелю, Густаву II или Стефану Баторию кто-то армию на блюдечке принес?
2. Ветка о ПОЛКОВОДЦАХ, а не о тех, кто первый придумал бороться за православие. Разницу объяснять?
Карты Генштаб рисует, молодое пополнение рекрутские пункты собирают, сержанты муштруют- все уже отлажено.

Какой Генштаб, какие рекрутские наборы, что "уже отлажено" в XVI-ХVII веке??? Вы матчастью, извините, владеете?
Пей вино в палатке, да не забывай иногда со шпаженкой в атаку подданных поднять, когда совсем плохо или вино уже не лезет.

Конкретно и по фамилиям - это к кому в списке относится? Или это Вы опять о чем-то своем?
А Хмельницкий пользовался недовольством крестьянства от польского гнета и униатско-католицкого засилья. В этом его поддержала Запорожская Сечь созданная во многом благодаря талантам Сагайдачного.

Однако талантов Хмельницкого хватило на то, чтобы не раз, не два и не три побить армию Речи Посполитой и завоевать Украине самостоятельность. Чего не смог (и даже не пытался) Сагайдачный.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Aristoteles » 21 окт 2008, 19:21

У каждого были свои исторические обстоятельства и стартовые условия. Исходя из этого и надо оценивать. Если мы будем механически сравнивать количество побед, то вряд ли этим будет соблюдена объективность.
Тот же Хмельницкий боролся на своей территории, имел поддержку местного населения, победил в большем количестве сражений, чем Сагайдачный, но приложил ли он для этого больше усилий или просто ему больше повезло? Его несомненным преимуществом было умение примирить все враждующие настроения внутри своего лагеря(где 2 украинца- там 3 атамана), но особых военных талантов: неожиданных рейдов на Варшаву, или обходов, тотальных окружений не отмечено.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Гиви Чрелашвили » 21 окт 2008, 19:24

Извините, а разве в этот период не попадает адмирал Фрэнсис Дрейк ?
Вот только не надо говорить, что он был пиратом.
Разве наличие того, что человек был пиратом, перечеркивает его полководческие способности ?
А заслуги у Фрэнсиса Дрейка воистину огромны.
Испанский флот перед ним просто дрожал.
Вершины, которой он достиг: он фактически командовал боем, при котором была разгромлена "Непобедимая Армада".
Именем этого "пирата" назван пролив.
Королева Великобритании высоко оценила заслуги Фрэнсиса Дрейка.
Согласитесь, что это был особый пират.
Вот его краткий послужной список:

Дрейк
(Drake) Фрэнсис (около 1540, Тейвисток, графство Девоншир, — 28.1.1596, близ Порто-Бельо, Панама), английский мореплаватель, один из "пиратов королевы Елизаветы", вице-адмирал (1588). Активнейший участник англо-испанской колониальной борьбы 16 в. В 1567 участвовал в морской экспедиции Дж. Гаукинса с целью захвата судов испанских работорговцев, грабежа испанских владений в Вест-Индии. Позднее предпринял ещё ряд пиратских экспедиций в Вест-Индию. В 1577 с целью ограбления Тихоокеанского побережья испанских владений в Америке с эскадрой из 5 судов отплыл из Плимута, прошёл через Магелланов пролив, впервые обследовал западное побережье Северной Америки до 48° северной широты, пересёк Тихий океан, прошёл мимо Молуккских островов и в 1580 с громадной добычей вернулся в Плимут, совершив, т. о., 2-е (после Магеллана) кругосветное путешествие. В 1587 внезапным налётом на Кадис уничтожил подготовлявшиеся для нападения на Англию корабли "Непобедимой армады". В 1588 фактически командовал английским флотом при разгроме "Непобедимой армады". Умер во время очередной грабительской экспедиции, начавшейся в 1595. Именем Д. назван пролив между островом Огненная Земля и Южными Шетлендскими островами, соединяющий Атлантический и Тихий океаны.

Поверьте, что это очень краткий перечень того, что совершил Дрейк.
Да, он грабил испанцев. Но испанцы были не тихони, которые по команде выворачивали свои карманы. Для того, чтобы их ограбить, их надо было сначала разбить. А разве другие великие полководцы не грабили врага после того, как его разбивали ?
А бил испанцев Дрейк много раз и очень крупные их силы. Почему, собственно, Дрейк не может быть причислен к великим полководцам ? Я никаких таких причин против не вижу.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Atkins » 21 окт 2008, 19:40

У каждого были свои исторические обстоятельства и стартовые условия. Исходя из этого и надо оценивать.

Оценивать ЧТО? мы тут о ПОЛКОВОДЦАХ. Чего НАВОЕВАЛ со своими супер-пупер-созданными сечевиками Сагайдачный?
Тот же Хмельницкий боролся на своей территории, имел поддержку местного населения, победил в большем количестве сражений, чем Сагайдачный, но приложил ли он для этого больше усилий или просто ему больше повезло?

А Сагайдачный жил в Сиаме, украинцы плевали ему в лицо... Чем ситуация отличается?
Его несомненным преимуществом было умение примирить все враждующие настроения внутри своего лагеря(где 2 украинца- там 3 атамана), но особых военных талантов: неожиданных рейдов на Варшаву, или обходов, тотальных окружений не отмечено.

Я вот все жду, когда Вы сражение при Хотине вспомните... Хотя и с ним Сагайдачный на великого полководца не тянет. Грабитель-пират удачливый - да, организатор-администратор - да, политик (в конце концов) - да...

Извините, а разве в этот период не попадает адмирал Фрэнсис Дрейк ?
Вот только не надо говорить, что он был пиратом.

Он был АДМИРАЛОМ. А ветка о полководцах, а не о флотоводцах. Я предлагал завести ветку "Великие флотоводцы", но почин никто не поддержал.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Гиви Чрелашвили » 21 окт 2008, 19:45

К сказанному хочу добавить: Дрейк не потерпел ни одного поражения, когда командовал флотом самостоятельно. Единственный случай, когда англичане напоролись сильно, был в том момент, когда он служил под командованием другого адмирала. Но даже тогда, когда поражение было почти полным, именно корабль Дрейка уцелел.
Одно то, что когда весть о смерти Дрейка докатилась до Испании, вся страна ликовала и объявила о народном празднике, уже о многом говорит. Единственная неудача Дрейка - это то, что он в итоге не взял Лиссабон. Он бы его взял, если бы чуть продумаk один момент. Дрейк не догадался взять с собой осадные орудия. Не просчитал немного.
Вот более развернутая его биография. Тоже не вполне всё покрывает, но уже это очень впечатляет (материал из Википедии).


Сэр Фрэнсис Дрейк (англ. Francis Drake; около 1540 — 28 января 1596) — английский мореплаватель и корсар времён Елизаветы I. Первый англичанин, совершивший кругосветное путешествие (в 1577—1580 гг.) Разгромил испанский флот (Непобедимую Армаду) в Гравелинском сражении 1588. Владел усадьбой Баклэнд-Эбби в Йелвертоне.

В 1567 году отправился в плавание в Гвинею и Вест-Индию, командуя кораблём в работорговой экспедиции своего родственника Джона Хокинса. В ходе этой экспедиции корабли англичан подверглись нападению испанцев, и большая их часть была потоплена. По разным сведениям уцелело от одного (корабль Дрейка) до трёх кораблей.

В 1572 году отправился в собственную экспедицию в Испанские владения в Вест-Индии, захватил город Номбре де Диас на Панамском перешейке, захватил корабли в гавани Картахены, сжёг Портобелло. В ходе этого рейда Дрейк несколько раз пересёк по суше Панамский перешеек и захватил испанский «Серебряный караван» (около 30 тонн серебра). 9 августа 1573 Дрейк вернулся в Плимут знаменитым.

15 ноября 1577 года Дрейк был отправлен королевой Елизаветой в экспедицию к тихоокеанскому побережью Америки. Официальной целью путешествия было открытие новых земель, в частности Австралии. На самом деле Дрейк должен был награбить как можно больше испанского золота и с этим грузом вернуться в Англию. Френсис отправился в это путешествие на 100 тонном флагмане «Пеликан», который сопровождали ещё четыре корабля. Не заходя в Магелланов пролив, Дрейк первым обошёл Огненную Землю, тем самым выяснив, что она не является частью южного континента (хотя первенство Дрейка оспаривается).

После того, как флагман «Пеликан» единственный из всех судов «пробился» к Тихому океану, он был переименован в «Золотую лань». Дрейк прошёл вдоль тихоокеанского побережья, атакуя испанские порты, такие как Вальпараисо, и исследовал побережье значительно севернее испанских колоний, приблизительно до современного Ванкувера. 17 июня 1579 Дрейк высадился, как предполагается, в районе Сан-Франциско (по другой гипотезе, в современном Орегоне) и объявил этот берег английским владением («Новый Альбион»).

После пополнения провизии и ремонта, Дрейк пересёк Тихий океан и вышел к Молуккским островам. Обойдя Африку, Дрейк вернулся в Англию 26 сентября 1580 года, привезя сокровищ на 600 000 фунтов. За эту экспедицию Дрейк был удостоен рыцарского звания. В 1588 году был одним из английских адмиралов, которые разбили испанскую «Непобедимую армаду». После этого Дрейк предложил Елизавете I английской напасть на Лиссабон. Англичане, возглавляемые Дрейком, захватили бы Лиссабон, но у него не было осадных орудий. После этого он потерял благосклонность королевы. Умер от дизентерии, на рассвете, 28 января 1596 года.
Последний раз редактировалось Гиви Чрелашвили 21 окт 2008, 19:51, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 21 окт 2008, 19:49

Да какая хрен разница ?
Формальности эти.
Факт остается фактом: Дрейк был величайшим (называйте флотоводцем ли, полководцем). Города он захватывал во множестве, а не только на море противника бил. С моря захватывал. Ну, и что ?
Я, если честно, вообще достойного соперника на море Дрейку не вижу
в указанные в теме века.
Если уж так важны формальности, открывайте тему о флотоводцах.
Я знаю одно: такого человека, как Дрейк, обязательно надо отметить.
Флотоводец, говорите ?
Пусть будет флотоводец.
Но кто будет спорить, что он по праву может тягаться с лучшими флотоводцами ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение shuric » 21 окт 2008, 20:21

Ну тогда соперник - Ли-Сун-Син. Вообще спор лишен смысла. Спорили бы кто лучше: Цезарь или Помпей? Здесь ответ известен.
А сравнивать Тюренна с Бабуром, или Молтке с Асархадоном- пустая затея.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Atkins » 21 окт 2008, 20:47

Спорили бы кто лучше: Цезарь или Помпей?

Уже спорили. заглядывайте в соседние ветки.
Молтке с Асархадоном- пустая затея

М-да, Вы впервые тут за последний год? Все обсуждение - мимо Вас...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Aristoteles » 22 окт 2008, 00:17

Зато про Сагайдачного песня красивая есть- а народ про кого попало песен не складывает. :D :D :D
Это конечно шутка. Просто я хотел показать насколько все субъективно. В чем выражается гениальность полководца? В тоннах награбленного золота-серебра, количестве выигранных сражений или отсутствии проигранных, а может взятых крепостей или оставлении в истории жирного следа. Количеством пленных или убитых врагов?
Оценивая полководцев минувших дней, мы зачастую оцениваем литературные таланты историков описавших их деяния и не более того.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron