"Пика и порох" (ХVI-XVII вв.)

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Гиви Чрелашвили » 22 окт 2008, 02:07

Аристотель, если Дрейк только бы разгромил испанскую Армаду, он бы уже только за это обречен был быть гениальным флотоводцем.
И это не писательский треп, типа капитана Блада у Рафаэля Сабатини.
Пролив имени Дрейка рядом с Огненной Землей говорит сам за себя.
Дрейк - это личность, оставившая в истории глубокий след.
Ему и романов никаких посвящать не надо. Он и без того известен на весь мир вот уже больше 500 лет. Пройдет еще пять раз по 500 лет, а он будет известен и почитаем не менее.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Atkins » 22 окт 2008, 11:24

В чем выражается гениальность полководца? В тоннах награбленного золота-серебра, количестве выигранных сражений или отсутствии проигранных, а может взятых крепостей

Именно во всем Вами перечисленном, за исключением тонн...
Оценивая полководцев минувших дней, мы зачастую оцениваем литературные таланты историков описавших их деяния и не более того.

Извините, но "количество выигранных сражений или отсутствии проигранных, а может взятых крепостей" - это объективные цифры, то бишь исторические ФАКТЫ, и никакими "романами" их не замазать.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 22 окт 2008, 11:37

Михаи́л Васи́льевич Скопи́н-Шу́йский (8 (18) ноября 1586 — 23 апреля (3 мая) 1610, Москва) - русский государственный и военный деятель Смутного времени. Сын крупного военного и административного деятеля эпохи Ивана Грозного боярина князя Василия Федоровича Скопина-Шуйского.
В 1606 году с приходом к царскому престолу своего родственника, князя Василия Ивановича Шуйского (Василий IV), назначен воеводой. Активно участвовал в подавлении восстания Ивана Болотникова. Под Калугой войско Болотникова потерпело поражение от Скопина-Шуйского.
В 1608 году начал переговоры с Карлом IX о союзе против Лжедмитрия II. В обмен на помощь шведов Россия отказывалась от прав на Ливонию и уступала Корелу с уездом. В мае 1609, собрав русский отряд и получив помощь от шведов, Скопин-Шуйский выступил к Москве, разбив под Торжком, Тверью и Дмитровом войска сторонников Лжедмитрия II. Освободив поволжские города, в марте 1610 он снял блокаду с Москвы.
В 1609 году рязанский воевода Прокопий Ляпунов отправил Михаилу Васильевичу послание [1], в котором предполагал добиться отречения Василия в пользу его племянника Скопина. Скопин-Шуйский, опасаясь кары царя Василия, велел арестовать посланцев Ляпунова, но затем отпустил их. Он ничего не сообщил царю об этом инциденте.
Рост популярности Скопина-Шуйского в условиях смуты и нестабильности власти вызвал у царя и бояр зависть и опасение. Скопин-Шуйский получил приказ срочно прибыть в Москву. Торжественная встреча, устроенная ему москвичами, усугубила опасения бояр. После одного из пиров Михаилу Васильевичу вдруг стало плохо. После 2-х недель болезни он умер. По распространённой версии, он был отравлен женой брата царя Дмитрия — Екатериной Скуратовой-Шуйской. Похоронен с царскими почестями в Архангельском соборе Московского Кремля.

Я думаю, не хуже Сагайдачного.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение thor » 22 окт 2008, 11:58

Гиви Чрелашвили писал(а):Аристотель, если Дрейк только бы разгромил испанскую Армаду, он бы уже только за это обречен был быть гениальным флотоводцем.
И это не писательский треп, типа капитана Блада у Рафаэля Сабатини.
Пролив имени Дрейка рядом с Огненной Землей говорит сам за себя.
Дрейк - это личность, оставившая в истории глубокий след.
Ему и романов никаких посвящать не надо. Он и без того известен на весь мир вот уже больше 500 лет. Пройдет еще пять раз по 500 лет, а он будет известен и почитаем не менее.


Пиар, пиар и ничего кроме пиара. Ну кто такой Дрейк - просто "пират Ее Величества", и ничего более! Чем хуже Дрейка Хайраддин Барбаросса или Торгут Рейс? Просто надменные бритты хорошо "раскрутили", "пропиарили" в свое время Дрейка. А на самом деле в чем его заслуги? Он разгромил Непобедимую Армаду? Ха-ха, как бы не так? А где же другие английские, с позволения сказать, "адмиралы", что командовали флотом в этой "операции"? Чем занимались Ховард, Хаукинс, Фробишер, Сеймур? Дрейк сжег Кадис? Велика заслуга, нечего сказать - так Морган Маракайбо и Панаму взял, а Барбаросса успешно воевал с испанцами на побережье Алжира. Не "тянет" Дрейк на статус великого адмирала. Великого пирата - еще куда ни шло, хотя есть и почище его деятели (например, тот же Коксинг), но адмирала? :shock: Нет, не согласен, категорически не согласен...
Последний раз редактировалось thor 22 окт 2008, 12:12, всего редактировалось 2 раз(а).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Архивариус » 22 окт 2008, 12:06

Atkins писал(а):
в перечнь входили действительно люди руководившие войсками (а не придворные генералы-маршалы-генералиссимусы)

Вы в списке на первой странице таких видели? Вы там с кем-то не согласны?..


Причём здесь исходный список? Идея ведь не в том, что кто-то будет определять, кого включить в 10-ку, а кого - нет. Это будет чистой воды субъективизм. Идея в том, что каждый даёт свою 10-ку, а дальше списки сопоставляются и чаще всех встречающееся имя становится лучшим из лучших.

...Там кто-то "слабее" Сагайдачного?


Блин, Atkins! Сколько можно? По Сагайдачному у Вас спор с Aristoteles'ом, ему и отвечайте!

все перечисляемые военачальники попадали в рассматриваемую эпоху.

Кто из них не попадает?


Читайте, пожалуйста, внимательнее. Речь не о том, что изначальный список даёт полководцев из разных эпох, отнюдь: все из одной. Речь о том, что каждый участник диспута предлагает свой список с 10 лучшими (по его мнению) полководцами из одной эпохи.[/quote]
Архивариус
 

Сообщение Atkins » 22 окт 2008, 12:07

Я думаю, не хуже Сагайдачного.

ИМХО, как минимум 8)

Раз уж зашла такая рубка, то можно попробовать накидать великих флотоводцев (если почин поддержат - завести отдельную ветку).
У меня такие кандидатуры: Секст Помпей, Агриппа, Хайреддин Барбаросса, Дрейк, Морган, Рюйтер, Хок, Сюффрен, Ушаков, Нельсон, Темпельгоф, Того, Хиппер, Битти. Режем до десятки? Или дополняем и дробим список?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Atkins » 22 окт 2008, 12:16

Архивариус
Причём здесь исходный список? Идея ведь не в том, что кто-то будет определять, кого включить в 10-ку, а кого - нет.

Ну предложите уже свои кандидатуры для обсуждения. Или они от обсуждения сильно "стухнут"? 8)
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Архивариус » 22 окт 2008, 12:38

Atkins писал(а):Ну предложите уже свои кандидатуры для обсуждения...


Чуть по позже обязательно предложу.

...Или они от обсуждения сильно "стухнут"?


Конечно "стухнут". Я ведь не истина в последней инстанции. Только суть идеи заключается в отсутствии какого-либо обсуждения. Сколько бы Вы не обсуждали определённую кандидатуру, Вы ничего не докажете. Не потому, что Вы не в теме или у Вас отсутствуют способности и т.д. и т.п. Нет. Просто потому, что, как правило, на этом форуме кому-то что-либо сложно доказать. Люди сходятся, обсуждают тему и разбегаются, оставаясь каждый при своём мнении. А выдвинутое мной предложение позволяет решить вопрос, опираясь на внешнего неперсонифициорванного арбитра: статистику.
Архивариус
 

Сообщение thor » 22 окт 2008, 12:41

Так, чисто для прикола - сцылко на "викиевскую" статью о Превезе:http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Preveza

Ну чем не погром "Непобедимой Армады"? Одна вот беда - Хайраддин турок неверный, а не благородный Дрейк.
Последний раз редактировалось thor 22 окт 2008, 12:51, всего редактировалось 1 раз.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Архивариус » 22 окт 2008, 12:47

Atkins писал(а):Это у Вас фобии какие-то?..


Фобии? У меня? Что Вы. Отсутствуют в принципе. :D

...Я где-то что-то подобное писал?..


Ага. Что-то подобное. Не ранее, как в предыдущем своём посте: "Украинский флот, победы украинцев на море? Где-то я это уже слышал..."

...1. Чем "подвиги" Сагайдачного на море отличаются от аналогичных деяний какого-нибудь Байды-Вишневецкого или генри Моргана?..


Наверное ничем и не отличались. Но в таком случае самое время выставить всех этих бандитов, пиратов, грабителей на голосование. Тогда всё и станет ясно.

...2. Ни Варна, ни Кафа XVI-XVII веков не имели каких-то суперукреплений со стороны моря - это Вам не гавана или Картахена...


Скажите, пожалуйста, это Ваше мнение основано на каких-то фактах или Вы написали эти слова ради красного словца?

...Так что их захват - не такая уж и сложная операция...


А, вот, с этим утверждением не согласен в принципе. И считаю его шапкозакидательскими настроениями. Посудите сами: рейд Сагайдачного на Кафу проходил де-факто по внутреннему морю Османской империи, на утлых судёнышках, при малой численности экипажа (если не ошибаюсь, речь шла о 2 тыс. казаков) в условиях, когда после рейдов прошлых лет турки поставили "на уши" свой флот, дабы воспрепятствовать казакам продолжать нападения на своё побережье. Так что, уже сам по себе факт подхода казачьей флотилии к Кафе достоин уважения. А Вы говорите - "не такая уж и сложная операция"...

...3. Все подвиги на море - это подвиги НА МОРЕ. То есть, в ветку о флотоводцах, а не полководцах, не так ли?..


Сложно что-то возразить. Остаётся тогда создавать соответствующую ветку.

...4. Я подробно описал "подвиги" Сагайдачного на суше в 1618 году. Вы с чем-то не согласны? Считаете их выдающейся военной операцией?


Напомню: изначально речь шла о действиях Сагайдачного на море.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 22 окт 2008, 12:49

thor писал(а):Так, чисто для прикола - сцылко на "викиевскую" статью о Превезе:http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Preveza

Ну чем не погром "Непобедимойц Армады"? Одна вот беда - Хайраддин турок неверный, а не благородный Дрейк.


А разве он был не грек? Или это у меня глюки пошли? :(
Архивариус
 

Сообщение thor » 22 окт 2008, 12:52

По факту и месту рождения грек - а во всем остальном - чистейший неверный "турок"! :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Тимофей » 22 окт 2008, 13:36

Можно предложить еще Кортеса и Писсаро. Ну или хотя бы одного Кортеса.
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение Atkins » 22 окт 2008, 14:16

Только суть идеи заключается в отсутствии какого-либо обсуждения.

Даже в парламенте перед голосованием вопроса его обсуждают 8) Неужели то, что делают в таком убогом (де-факто) заведении, не нужно делать на форуме?
Конкретный пример - по результатам обсуждения кандидатура Сагайдачного в великие полководцы ("сухопутцы") отпала.
Не ранее, как в предыдущем своём посте: "Украинский флот, победы украинцев на море? Где-то я это уже слышал..."

А что, объективно Украина когда-то славилась флотом и победами на море? В смысле, адмиралы, верфи, МАТРОСЫ?..
Но в таком случае самое время выставить всех этих бандитов, пиратов, грабителей на голосование.

Таки и они все - не полководцы.
Скажите, пожалуйста, это Ваше мнение основано на каких-то фактах или Вы написали эти слова ради красного словца?

Я много читал, но нигде не встречал упоминание о МОРСКИХ КРЕПОСТЯХ Варна и Кафа. И я спросил у Вас - если Вы обладаете информацией, поделитесь. Не так ли?
Посудите сами: рейд Сагайдачного на Кафу проходил де-факто по внутреннему морю Османской империи, на утлых судёнышках, при малой численности экипажа (если не ошибаюсь, речь шла о 2 тыс. казаков) в условиях, когда после рейдов прошлых лет турки поставили "на уши" свой флот, дабы воспрепятствовать казакам продолжать нападения на своё побережье. Так что, уже сам по себе факт подхода казачьей флотилии к Кафе достоин уважения.

Если бы все эти "мастера морского дела" столкнулись на своих "судах" с турецким флотом - каков бы был итог? То есть, кто "виноват" в грабеже Кафы? Не турки ли, которые так и не смогли ПОЙМАТЬ в море казацкую "ескадру"? Внезапно напасть, грабануть, унести ноги до подхода вражеского флота - сие есть тактика морских ПИРАТОВ, а не военно-моского флота.
Напомню: изначально речь шла о действиях Сагайдачного на море.

И изначально это было в ветке о ПОЛКОВОДЦАХ офф-топом, не так ли?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Aristoteles » 22 окт 2008, 15:23

Так все таки решили Сагайдачного еще и в морскую ветку включить?
Правильно! Пусть голосование решит, каким он был полководцем и флотоводцем, и потом сравним оба результата, каждый имеет право голосовать за Сагайдачного.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron