"Пика и порох" (ХVI-XVII вв.)

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Aristoteles » 22 окт 2008, 15:25

Гиви Чрелашвили писал(а):Аристотель, если Дрейк только бы разгромил испанскую Армаду, он бы уже только за это обречен был быть гениальным флотоводцем.
И это не писательский треп, типа капитана Блада у Рафаэля Сабатини.
Пролив имени Дрейка рядом с Огненной Землей говорит сам за себя.
Дрейк - это личность, оставившая в истории глубокий след.
Ему и романов никаких посвящать не надо. Он и без того известен на весь мир вот уже больше 500 лет. Пройдет еще пять раз по 500 лет, а он будет известен и почитаем не менее.


Просто он оказался в нужном месте в нужный час.
На его месте так поступил бы любой британский парень.
Не надо переоценивать роль личности в истории. :D :D
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 22 окт 2008, 16:23

Atkins писал(а):...Конкретный пример - по результатам обсуждения кандидатура Сагайдачного в великие полководцы ("сухопутцы") отпала.


Шутите? Насколько я заметил, персону Сагайдачного обсуждали в данной ветке два человека: Вы и Aristoteles. При этом каждый из участников дискуссии высказал противоположное мнение. И всё. То, что для Вас кандидатура Сагайдачного отпала, ещё не значит, что она отпала для кого-либо другого.

А что, объективно Украина когда-то славилась флотом и победами на море? В смысле, адмиралы, верфи, МАТРОСЫ?..


Отсутствие в иерархии запорожского казачества звания "адмирал" и верфей ещё не означает отсутствие морских побед казаков над турками.

Таки и они все - не полководцы.


Почему? Потому, что Вы так захотели, или всё-таки есть какие-то критерии?

Я много читал, но нигде не встречал упоминание о МОРСКИХ КРЕПОСТЯХ Варна и Кафа. И я спросил у Вас - если Вы обладаете информацией, поделитесь. Не так ли?


Информацией о том, что это были морские крепости, я не обладаю. Но это не значит, что они действительно не были таковыми. Отсутствие подтверждения факта ещё не значит, что факт ошибочен. Поэтому я и считаю Ваше утверждение, что Варна и Кафа были слабее Картахены ... поспешным, что ли.

Если бы все эти "мастера морского дела" столкнулись на своих "судах" с турецким флотом - каков бы был итог?..


Почему "если бы..."? Я не верю, что Вы, Atkins, никогда не встречали описаний фактов столкновений казацких эскадр с турецким флотом.
Архивариус
 

Сообщение Atkins » 22 окт 2008, 16:39

То, что для Вас кандидатура Сагайдачного отпала, ещё не значит, что она отпала для кого-либо другого.

Увы, но "противная сторона" не предоставила никаких ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, в чем сама и призналась. А без оных в список с тем же успехом можно "включать" любого украинца - хоть Котляревского, хоть Мазепу, хоть Немировича-Данченко...
Отсутствие в иерархии запорожского казачества звания "адмирал" и верфей ещё не означает отсутствие морских побед казаков над турками.

Список морских побед (не на лодках налетели и пограбили, а встретили флот и победили) предоставите?
Почему? Потому, что Вы так захотели, или всё-таки есть какие-то критерии?

Вы бы больше думали над тем, о чем так горячо спорите."Они все" не полководцы хотя бы потому, что "подвиги" свои совершали на море...
Информацией о том, что это были морские крепости, я не обладаю.

В таком случае, извините, Вы как Портос - "дерусь просто потому, что дерусь" (c) История не располагает сведениями о ВВС у инков - это, что ли, значит, что они у них были???
Почему "если бы..."? Я не верю, что Вы, Atkins, никогда не встречали описаний фактов столкновений казацких эскадр с турецким флотом.

В заслуживающих доверия сочинениях о войне на море - не встречал.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Архивариус » 22 окт 2008, 17:26

Atkins писал(а):Список морских побед (не на лодках налетели и пограбили, а встретили флот и победили) предоставите?


Пожалуйста. Вот некоторые из них.
1606 г. "...запорожцы напали на Килию и Белгород, попутно разгромив в море турецкую эскадру, и взяв на абордаж 10 галер." (http://www.privateers.ru/history-background/zaporojie-cossacs.html).
1615 г. в устье Дуная разбили турецкую эскадру: "...часть турецких галер была взята на абордаж, часть пущена ко дну, остальные рассеяны по морю." (http://sailhistory.ru/flibusteryi-iz-zaporozhya.html).
1616 г. в Днепровском лимане разбили турецкую эскадру: "...Казаки потопили, сожгли и захватили 15 галер и более 100 вспомогательных судов." (http://www.privateers.ru/history-background/zaporojie-cossacs.html).
1621 г. близ Килии разгромлена турецкая эскадра: "...Было потоплено 20 кораблей, а оставшаяся часть эскадры бежала в Стамбул." (http://sailhistory.ru/flibusteryi-iz-zaporozhya.html).

В таком случае, извините, Вы как Портос - "дерусь просто потому, что дерусь" (c)...


Надо полагать Вы лучше? Откуда сведения, что Кафа была слабее укреплена, чем Картахена, ежели Вы толком не знаете, была она крепостью или нет?
Архивариус
 

Сообщение Aristoteles » 22 окт 2008, 18:02

С Сагайдачным вопрос решен включаем его в обе ветки и сухопутную и морскую.
А остальными кандидатами как быть? Заявки будут, кто за кого проголосовать хочет?, говорите чтоб в списки внести. Только так, каждый говорит по одной фамилии, за кого голосовать будет, чтоб не получилось, что кандидатура в список попадет, а нее голосовать никто не хочет, чтоб нулей в списки не вносить.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Atkins » 22 окт 2008, 18:30

Пожалуйста. Вот некоторые из них.

Просто прекрасно. Наконец-то что-то конкретное. Но нельзя не заметить некоторые вещи. Например:
1. Несмотря на обилие указанных побед, упоминаются только два имени - Петр Сагайдачный и Дмитро Барабаш. Причем подробности проведенных ими сражений отсутсвуют: захватить с сотней или двумя шлюпок-чаек три или даже десять галер - не такой уж и подвиг по тем временам. например, русские солдаты умудрялись брать таким образом на абордаж во время Северной войны парусные суда посерьезнее галер.
2. Нет ни одного указания на ПОРАЖЕНИЯ запорожцев от турок, которые были. Пример: "Следует упомянуть и об еще одной битве запорожской флоти­лии с турецким флотом летом 1624 г. Она состоялась около дунайских гирл напротив местечка Караорман (село между Сулинским и Георгиевским гирлами, Румыния), где казаки в плавнях поджидали турецкие корабли. В ней приняли участие около 300 чаек против более чем 20 осман­ских галер. К сожалению, в этот раз, из-за неблагоприятных по­годных условий, казаки потерпе­ли полное поражение".
http://www.riverships.ru/danube/002-7.htm
Как нет и статистики того, кто побеждал чаще.
3. Все эти "подвиги" считанные разы выходят за рамки пиратских набегов. Для примера сравните произошедшую в тот же период морскую битву у Лепанто: 212 христианских галер и галеасов против 270-290 турецких галер и галеотов (каждое из этих судов - не ровня чайке); потери - 12 и 240 судов соответственно. Улавливаете разницу в масштабах?
4. Примерно такие же "подвиги" и в тех же местах совершали донские казаки. Однако никто (кроме самых "казакнутых") в России сейчас не претендует по отношению к их походам на определения "военно-морской флот", "морское сражение", "флотоводцы".
Надо полагать Вы лучше? Откуда сведения, что Кафа была слабее укреплена, чем Картахена, ежели Вы толком не знаете, была она крепостью или нет?

Ни Варна, ни Кафа-Феодосия в XVIII-XIX веке не были защищены с моря - это мне ИЗВЕСТНО. Например, в 1828 году город с моря защищали турецкие суда, после уничтожения которых русской эскадрой десантный отряд Меншикова без проблем высадился. Что и дает мне ПОЛНОЕ ПРАВО задавать вопрос: если таковые укрепления существовали там в XVI-XVII веке, то куда подевались потом?
С Сагайдачным вопрос решен включаем его в обе ветки и сухопутную и морскую.

Извините. но Вы так и не привели НИ ОДНОГО доказательства того, что Сагайдачный был великим полководцем. Да и морские его достижения пока не сильно впечатляют. А посему, пока Вы не прославитесь как военный историк, позвольте НА СЛОВО Вам не верить. Лично я ПРОТИВ того, чтобы предпочесть ему ХОТЬ КОГО-ТО из моего списка.
Привыкайте аргументировать свою точку зрения, а не вести себя, как капризный ребенок - "хочу, и всё".
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Aristoteles » 22 окт 2008, 19:57

Atkins писал(а):
С Сагайдачным вопрос решен включаем его в обе ветки и сухопутную и морскую.

Извините. но Вы так и не привели НИ ОДНОГО доказательства того, что Сагайдачный был великим полководцем. Да и морские его достижения пока не сильно впечатляют. А посему, пока Вы не прославитесь как военный историк, позвольте НА СЛОВО Вам не верить. Лично я ПРОТИВ того, чтобы предпочесть ему ХОТЬ КОГО-ТО из моего списка.
Привыкайте аргументировать свою точку зрения, а не вести себя, как капризный ребенок - "хочу, и всё".


Ваш список ни кому, кроме Вас, не нравится. Вы выберете одного за кого все таки решитесь отдать свой голос и защищайте , а мы если соберемся вместе то и Александра Македонскова охаем не то, что Сагайдачного. Заказывайте, за кого отдаете свой голос.

Откуда у Вас мания самому решить все за всех. Зачем нам в списке лузеры, которые заведомо останутся без голосов? Или зачем тогда голосование, если можно ограничиться простым обсуждением?
Пока в этой ветке самый популярный человек Сагайдачный, за ним с большим отрывом Дрейк, Морган и т.д. А с предложенного списка пока никто интереса не вызывает.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Atkins » 22 окт 2008, 20:26

Ваш список ни кому, кроме Вас, не нравится.

Вообще-то, кроме Вас никто никого другого не предлагал.
Откуда у Вас мания самому решить все за всех.

Я тут ни за кого ничего не решаю. Я даже не модератор, и итоговый список для голосования не составляю. Я предложил список, потому что никто другой не взялся. Его можно дополнять - НО С АРГУМЕНТАМИ. Просто "крики с места" - "Пилипенко давай!", я считаю - детство.
Если Вы так не считаете, то это все равно ОДНО мнение против ОДНОГО - у Вас прав тут диктовать, что надо делать, не больше моего.
Я просто хочу понять - Вы действительно верите, что Сагайдачный - великий полководец, крупнее Тюренна или Густава Адольфа, или просто хотите, чтобы нам, "москалям", повылазило? Первый случай - надо ДОКАЗЫВАТЬ (почему Вас бесит это слово?), второй - Вы вообще не туда попали.
И кстати: если за Сагайдачного проголосуете Вы, и если даже Вас будет целых двое - он от этого сразу станет великим полководцем, или все-таки Рада должна тоже проголосовать? (Можете считать это сарказмом и не отвечать.)
Пока в этой ветке самый популярный человек Сагайдачный

Кто Вам сказал? Против уже высказались ДВОЕ, а Вы - пока ОДИН.
А с предложенного списка пока никто интереса не вызывает.

У Вас либо плохо с чтением, либо Вы читаете только свои посты... И то, и другое - Ваши большие проблемы. Перечитайте ВСЮ ветку с самого начала - камрады высказались уже о ДЕВЯТИ.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Тимофей » 22 окт 2008, 20:48

Зачем нам в списке лузеры, которые заведомо останутся без голосов? Или зачем тогда голосование, если можно ограничиться простым обсуждением?


Простите, Аристотель, но Ваша позиция действительно несколько странна... Вот хочу чтоб Сагайдачный был, и все... А насчет лузеров - жаль, что можно голосовать только за одну кандидатуру а не отдавать каждому определенное кол-во баллов. Я вот наверное все же проголосую за Тюренна. Но это не значит, что, например, Густава-Адольфа считаю лузером. Фигура и по масштабу, и по военным дарованиям намного значительнее Вашего любимца - но тем не менее я за нее голос свой не отдаю. Да полно уже написали кандидатур (и именно полководцев, а не флотоводцев или пиратов), которые на голову выше Сагайдачного. И дарования каждого можно доказать. Что Вы пока что, с Вашим кандидатом, действительно, не сделали.
Тимофей
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 18 июн 2005, 13:15

Сообщение Aristoteles » 22 окт 2008, 20:48

Atkins писал(а):
Ваш список ни кому, кроме Вас, не нравится.

Вообще-то, кроме Вас никто никого другого не предлагал.

Но там больше 10 человек и всем все равно, никто ничего кроме меня не предложил
Откуда у Вас мания самому решить все за всех.

Я тут ни за кого ничего не решаю. Я даже не модератор, и итоговый список для голосования не составляю. Я предложил список, потому что никто другой не взялся. Его можно дополнять - НО С АРГУМЕНТАМИ. Просто "крики с места" - "Пилипенко давай!", я считаю - детство.
Я просто хочу понять - Вы действительно верите, что сагайдачный - великий полководец, или просто хотите. чтобы нам, "москалям", повылазило? Первый случай - надо ДОКАЗЫВАТЬ (почему Вас бесит это слово?), второй - Вы вообще не туда попали.
И кстати: если за Сагайдачного проголосуете Вы, и Вас будет целых двое - он от этого сразу станет великим полководцем, или все-таки Рада должна тоже проголосовать?


При чем тут москали, не москали. Сагайдачный сделал казачество реальной силой, с войсковыми законами, организацией и идеей. До него это были бандиты с идеей грабежа на первом месте. А благодаря ему казачество -стало защитницей и опорой православия. Его детище- казачество пережило его и принесло огромную пользу прежде всего России.

Пока в этой ветке самый популярный человек Сагайдачный

Кто Вам сказал? Против уже высказались ДВОЕ, а Вы - пока ОДИН.

вот говорите двое, вряд ли все из вашего списка по 2 голоса возьмут.
А с предложенного списка пока никто интереса не вызывает.

У Вас либо плохо с чтением, либо Вы читаете только свои посты... И то, и другое - Ваши большие проблемы. Перечитайте ВСЮ ветку с самого начала - камрады высказались уже о ДЕВЯТИ.


В этой ветке не заметил, может есть там где все эпохи в куче были?
А у камрадов спросите они голосовать будут за всех 9ых или просто так назвали, чтоб показать свою образованность? Назвать то и сотню можно, было бы желание, но кто за них голос отдаст??? :?:
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Atkins » 22 окт 2008, 21:16

Но там больше 10 человек и всем все равно, никто ничего кроме меня не предложил

То есть, по-Вашему, только Вы обладаете знаниями, а остальные так, погулять вышли? Прекрасно Вы высказались о камрадах...
Сагайдачный сделал казачество реальной силой, с войсковыми законами, организацией и идеей.

Еще раз (в третий или в четвертый) - это ветка не о тех, кто "делал казачество". Это ветка о ПОЛКОВОДЦАХ. Посмотрите значение этого слова в словаре, что ли...
вот говорите двое, вряд ли все из вашего списка по 2 голоса возьмут.

Вы о чем сейчас?
В этой ветке не заметил, может есть там где все эпохи в куче были?

ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО.
Назвать то и сотню можно, было бы желание, но кто за них голос отдаст???

По-моему, Вас заело на слове "голосовать". Вы поняли, ЧТО ДЕЛАТЬ, но так и не поняли, ЗА КОГО - см. выше...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Aristoteles » 22 окт 2008, 21:22

Тимофей писал(а):
Зачем нам в списке лузеры, которые заведомо останутся без голосов? Или зачем тогда голосование, если можно ограничиться простым обсуждением?


Простите, Аристотель, но Ваша позиция действительно несколько странна... Вот хочу чтоб Сагайдачный был, и все... А насчет лузеров - жаль, что можно голосовать только за одну кандидатуру а не отдавать каждому определенное кол-во баллов. Я вот наверное все же проголосую за Тюренна. Но это не значит, что, например, Густава-Адольфа считаю лузером. Фигура и по масштабу, и по военным дарованиям намного значительнее Вашего любимца - но тем не менее я за нее голос свой не отдаю. Да полно уже написали кандидатур (и именно полководцев, а не флотоводцев или пиратов), которые на голову выше Сагайдачного. И дарования каждого можно доказать. Что Вы пока что, с Вашим кандидатом, действительно, не сделали.


Это что же получается у Вас 2 кандидата, есть с кого выбрать а мне теперь и не голосовать по причине невнесения моего кандидата? Тогда предлагаю ввести графу против всех.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Atkins » 22 окт 2008, 21:41

Думаю, есть решение. которое сможет всех примирить. Голосовать можно действительно только за одного кандидата, и в окончательный список попадут только 10 человек. Но мы же пока не голосуем. Так что вполне возможно дать всем, кому хочется, в предварительном списке по баллу. Вот оно и будет рейтинговое голосование. А потом 10 кандидатов с наибольшим рейтингом и войдут в окончательный список.
Мой личный выбор:

Тюренн
Фрундсберг
Монтекукколи
Собесский
Такэда
Хмельницкий
Скопин-Шуйский

Всем им в рейтинг от меня по +1

Однако по поводу Сагайдачного моя позиция не меняется - свое мнение надобно АРГУМЕНТИРОВАТЬ. Я свое - готов.

PS
Чего не сделаешь ради мира на земле...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Aristoteles » 22 окт 2008, 21:50

Atkins писал(а):Думаю, есть решение. которое сможет всех примирить. Голосовать можно действительно только за одного кандидата, и в окончательный список попадут только 10 человек. Но мы же пока не голосуем. Так что вполне возможно дать всем, кому хочется, в предварительном списке по баллу. Вот оно и будет рейтинговое голосование. А потом 10 кандидатов с наибольшим рейтингом и войдут в окончательный список.
Мой личный выбор:

Тюренн
Фрундсберг
Монтекукколи
Собесский
Такэда
Хмельницкий
Скопин-Шуйский

Всем им в рейтинг от меня по +1

Однако по поводу Сагайдачного моя позиция не меняется - свое мнение надобно АРГУМЕНТИРОВАТЬ. Я свое - готов.

PS
Чего не сделаешь ради мира на земле...


Ну вот , теперь вообще ничего не понятно. Это теперь всем надо по семь назвать? Или можно сразу Сагайдачному от меня +7 поставить?
У нас у всех по семь баллов рейтинга, который мы должны раздать, я правильно понял?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Atkins » 22 окт 2008, 22:05

Ну вот , теперь вообще ничего не понятно. Это теперь всем надо по семь назвать? Или можно сразу Сагайдачному от меня +7 поставить?

Ясно же написано:
Так что вполне возможно дать всем, кому хочется, в предварительном списке по баллу

Так что хоть тресните - больше одного своему Сагайдачному Вы не заработаете. Ищите единомышленников.
Рейтинговое голосование для определения десяти лучших - тех, кто будет внесен в окончательный список. По сути, я предлагаю согласиься с вариантом камрада Diletant'а:
А так каждый раскидает на трех-четверых, и получим более широкий и достоверный результат.

Просто не будем морочить этим модераторов - сами разберемся в ветке: отберем им по рейтингам 10 персон, и они сделают нормальную голосовалку.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4