Talvisota

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Рус-Лох » 26 окт 2008, 20:59

Wooster писал(а): Они не спохватились, а у их появился шанс в лице Германии отобрать потеряные земли... Ну и вообще наказать вредного, с их точки зрения соседа. Неужели Вы думаете, что не будь союзника в лице Фатерлянда финны ввязались бы в эту авантюру?


Опять пад цталом!
Финляндия, строго говоря, вообще вся сплошь "потерянная земля" Росии.
А уж пассаж про то, как Финляндия решила наказать "вредного соседа" - это просто ЖЖЕЕССТЬ!!
Вы, часом, про Карельскую войну 1921-1922 гг. не слыхали?
Это к вопросу о том, кто кому был "вредным соседом" :D
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Wooster » 26 окт 2008, 21:47

Финляндия, строго говоря, вообще вся сплошь "потерянная земля" Росии.


Точно... Как я мог забыть. Виноват... У нас же весь глобус в "потерянных землях" России. Финляндии там, Польши, Индии и т.д.

А уж пассаж про то, как Финляндия решила наказать "вредного соседа" - это просто ЖЖЕЕССТЬ!!!

Я написал, что с точки зрения финнов Советская Россия была вредным соседом. Что здесь странного?
Вы, часом, про Карельскую войну 1921-1922 гг. не слыхали?


Часом слыхал, хотя материалов по ней не очень много. Только причем здесь она?


[/quote]
Аватара пользователя
Wooster
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 25 окт 2008, 18:52
Откуда: Санкт Петербург

Сообщение Потребитель » 26 окт 2008, 22:13

Wooster писал(а):... какие варианты могли быть, мне не понятно. На мой взгляд после того как Финляндии не дали (наши, кстати, не дали) заключить союз со Швецией, воспрепятствовать выступлению финнов на стороне Германии было уже не возможно.

Например, такой вариант: мы возвращаем финнам территории, занятые по итогам Зимней войны, и даем хлеб. Финны перекрывают кислород немцам, а нам предоставляют возможность пользоваться ж.д. линией через Сортавалу. Таким образом, блокада Ленинграда становится невозможной в принципе.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение Wooster » 26 окт 2008, 22:36

Потребитель писал(а):Например, такой вариант: мы возвращаем финнам территории, занятые по итогам Зимней войны, и даем хлеб. Финны перекрывают кислород немцам, а нам предоставляют возможность пользоваться ж.д. линией через Сортавалу. Таким образом, блокада Ленинграда становится невозможной в принципе.


Ну, теоретически... На мой взгляд, Финляндия жаждала именно военного реванша, ведь не секрет что многие финские военные не считали себя побежденными и относились к подписанному миру как к унижению. Потом у Финляндии были интересы и на других направлениях кроме Ленинградского, а после того как Красная Армия показала себя не с лучшей стороны, большая часть финнов, возможно, была уверена в быстрой победе совместно с Германией. К тому же был достаточно силен "Шуцкор", влияние которого после "Зимней войны" только усилилось.
Аватара пользователя
Wooster
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 25 окт 2008, 18:52
Откуда: Санкт Петербург

Сообщение Рус-Лох » 26 окт 2008, 23:04

Wooster писал(а):
Финляндия, строго говоря, вообще вся сплошь "потерянная земля" Росии.


Точно... Как я мог забыть. Виноват... У нас же весь глобус в "потерянных землях" России. Финляндии там, Польши, Индии и т.д.


Ух ты! Даже ИНДИИ! :shock:
Вы ее с Аляской не перепутали? :D
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Рус-Лох » 26 окт 2008, 23:14

Wooster писал(а):
Потребитель писал(а):Например, такой вариант: мы возвращаем финнам территории, занятые по итогам Зимней войны, и даем хлеб. Финны перекрывают кислород немцам, а нам предоставляют возможность пользоваться ж.д. линией через Сортавалу. Таким образом, блокада Ленинграда становится невозможной в принципе.


Ну, теоретически... На мой взгляд, Финляндия жаждала именно военного реванша, ведь не секрет что многие финские военные не считали себя побежденными и относились к подписанному миру как к унижению.


Вот именно!
И вполне "гражданские политики" с ними были согласны:

Братство по оружию: от Барбароссы до вступления Финляндии в войну
(с) Мауно Иокипии

1. Заключительная фаза внешнеполитических переговоров с Германией в июне 1941 г.

Как следует из вышеизложенного, начавшиеся 17 мая 1941 г. переговоры о границе, к которым Финляндия 30 мая присовокупила вопрос о гарантиях на случай продолжающегося мира, вопрос о никеле, а также менее существенные проблемы, связанные с Энсо и рыболовством в водах Ледовитого океана, положили начало "гражданской линии" в развивавшемся политическом процессе. И хотя первые три вышеозначенных дела затрагивались и на военных переговорах в Хельсинки 3-6 июня 1941 г., все они были отданы на откуп дипломатическому представительству во главе с нашим послом Кивимяки. Рюти и Маннергейм полагали, как отметил в своих записях начальник канцелярии финского министерства иностранных дел, что было бы неуместно "вести переговоры с Кинцелем и Бушенхагеном". После этого собственно военные и гражданские проблемы решались по своим каналам. Военные переговоры охарактеризованы выше. Как же продолжались гражданские, невоенные переговоры с Германией?
Когда ТАСС 13 июня 1941 г. опроверг все слухи относительно Украины, которые распространялись и финскими дипломатами (особенно усердно в послании, направленном Прокопе в адрес министерства иностранных дел Финляндии 12 июня из Вашингтона), финны стали нервничать, опасаясь быть скомпрометированными. Телеграмма Кейтеля от 15 июня их, видимо, успокоила, поскольку уже 19 июня Кивимяки смог сообщить, что Германия поставляет Финляндии 25 000 тонн зерна, недостающих стране до нового урожая.
...
Заказанная и инспирированная президентом Рюти работа Ялмари Яккола говорит о том, что верховное руководство Финляндии уже на этой ранней довоенной стадии готовилось и к более далеко идущим мерам, нежели простое возвращение к старым границам и, возможно, к реализации предложений 1939 г. об обмене районов Карельского перешейка и Восточной Карелии. Публично об этом, однако, не говорилось вплоть до того момента, когда в обстановке успешного летнего наступления 1941 г. и победоносных настроений работа Яккола, переведенная на иностранные языки, не была распространена за границей.
Поскольку именно она дала основание считать Яккола поборником идеи Великой Финляндии, следует подчеркнуть, что инициатива полностью принадлежала Рюти. Яккола лишь выполнял заказанное государством исследование, для ускорения работы над которым ему придали помощников из Академического Карельского общества. Будучи человеком порядочным, он ни разу не обмолвился о заказном характере своего труда, поскольку в послевоенных условиях это лишь добавило бы камней и в без того тяжелую ношу Рюти.
Политика Финляндии относительно своих восточных границ была поддержана Германией. Сразу же с началом Барбароссы 22 июня 1941 г. - за три дня до вступления Финляндии в войну - министр иностранных дел Риббентроп заявил Кивимяки о том, что "пожелания Финляндии относительно ее границ будут выполнены.


И вопрос о всутплении в войну с СССР в Финляндии был решен ДО нападения Германии:

Барышников В. Н.
Вступление Финляндии во вторую мировую войну.
1940-1941 гг.

...19 июня П. Талвела записал в своем дневнике: «Предварительный приказ о наступлении получен»[1000- Цит. по: Jokipii M. Jatkosodan synty S. 430]
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение shuric » 26 окт 2008, 23:36

Потребитель писал(а):
Wooster писал(а):... какие варианты могли быть, мне не понятно. На мой взгляд после того как Финляндии не дали (наши, кстати, не дали) заключить союз со Швецией, воспрепятствовать выступлению финнов на стороне Германии было уже не возможно.

Например, такой вариант: мы возвращаем финнам территории, занятые по итогам Зимней войны, и даем хлеб. Финны перекрывают кислород немцам, а нам предоставляют возможность пользоваться ж.д. линией через Сортавалу. Таким образом, блокада Ленинграда становится невозможной в принципе.


Бред сивой кобылы. Так бы и дали немцы "перекрыть кислород". Да и фины на это никогда бы не пошли. С финами был возможен только один язык, а именно тот который выбрал Сталин в ходе зимней войны, и войны "продолжения".
Последний раз редактировалось shuric 27 окт 2008, 00:23, всего редактировалось 1 раз.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Рус-Лох » 26 окт 2008, 23:49

Wooster писал(а):
Вы, часом, про Карельскую войну 1921-1922 гг. не слыхали?

Часом слыхал, хотя материалов по ней не очень много. Только причем здесь она?


При том, что у СССР тоже могли быть свои резоны для того, чтобы показать кузькину мать "вредному соседу" :D
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Потребитель » 27 окт 2008, 01:20

shuric писал(а):Так бы и дали немцы "перекрыть кислород". Да и финны на это никогда бы не пошли.

Немцы ничего бы сделать не смогли с Финляндией. Их заполярная группировка, нацеленная на Мурманск, снабжалась буквально по ниточке единственной дороги (не железной). Воспрети пользование этой дорогой - и драгоценное Петсамо немцам не удержать, не то что наступать.

Почему же финнам не пойти на вполне приличный договор с Союзом? Многие из них не хотели переходить границу 1939 года, т.е. главным было все же возвращение своих земель. Они наотрез отказались штурмовать Ленинград, Маннергейм запретил полеты любых самолетов над Ленинградом.

А главное - в случае полюбовного договора с нами финны оказывались на стороне "прогрессивного человечества", т.е. англичан и американцев, на стороне победителей ВМВ.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение shuric » 27 окт 2008, 10:10

Потребитель писал(а):
shuric писал(а):Так бы и дали немцы "перекрыть кислород". Да и финны на это никогда бы не пошли.

Немцы ничего бы сделать не смогли с Финляндией. Их заполярная группировка, нацеленная на Мурманск, снабжалась буквально по ниточке единственной дороги (не железной). Воспрети пользование этой дорогой - и драгоценное Петсамо немцам не удержать, не то что наступать.



Если бы фины оказались несговорчивыми, Германия бы оккупировала Финляндию. Если понадобилось - вместе со Швецией. Впрочем фины не имели никакого желания, ссорится с Германией. Финляндия бы начала войну, даже отдай ей СССР земли до Урала.


Потребитель писал(а):Почему же финнам не пойти на вполне приличный договор с Союзом? Многие из них не хотели переходить границу 1939 года, т.е. главным было все же возвращение своих земель. Они наотрез отказались штурмовать Ленинград, Маннергейм запретил полеты любых самолетов над Ленинградом.




Бред полный. Для штурма Ленинграда у финов были ручки коротки, а так они спали и видели как Ленинград уничтожить. Была намечена будущая граница с немцами - по Неве (перед демаркацией Ленинград вместе со всем населением должен был быть уничтожен). Если Маннергейм и запретил полеты самолетов, то исключительно из военных соображений, никаких сантиментов у него не было, и планы уничтожения русского народа Маннергейм вполне поддерживал.


Потребитель писал(а):А главное - в случае полюбовного договора с нами финны оказывались на стороне "прогрессивного человечества", т.е. англичан и американцев, на стороне победителей ВМВ.


Это сейчас известно, что англосаксы вместе с СССР являются победителями. А тогда (в 1941) мало кто сомневался в быстрой победе Германии над СССР.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Wooster » 27 окт 2008, 11:03

Рус-Лох писал(а):
Ух ты! Даже ИНДИИ! :shock:
Вы ее с Аляской не перепутали? :D


Насчет Индии, это Вы с Владимиром Вольфовичем побеседуйте...)

shuric писал(а):С финами был возможен только один язык, а именно тот который выбрал Сталин в ходе зимней войны, и войны "продолжения".


Не соглашусь... Вся политика Советов в отношении Финляндии это полный провал. Сначала мы своими руками организовали разборки в 20-х годах, а потом сами же толкнули Финляндию в объятия Германии.

shuric писал(а):Если бы фины оказались несговорчивыми, Германия бы оккупировала Финляндию. Если понадобилось - вместе со Швецией. Впрочем фины не имели никакого желания, ссорится с Германией.


Через чур однозначно. Лично я считаю, что союз со Швецией мог поменять течение событий, но это мой субъективный взгляд на ситуацию. Могу однако сказать что идея союза со Швецией была впоне реальна и была даже более приоритетна на тот момент чем отношения с Германией. Только то, что Германия и СССР выступили в этом вопросе солидарно отрицательно, качнуло финнов в сторону Дойчланда.

shuric писал(а):Для штурма Ленинграда у финов были ручки коротки, а так они спали и видели как Ленинград уничтожить. Была намечена будущая граница с немцами - по Неве (перед демаркацией Ленинград вместе со всем населением должен был быть уничтожен). Если Маннергейм и запретил полеты самолетов, то исключительно из военных соображений, никаких сантиментов у него не было, и планы уничтожения русского народа Маннергейм вполне поддерживал.


Вот эти все утверждения лучше чем-нибудь подкрепить.
Аватара пользователя
Wooster
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 25 окт 2008, 18:52
Откуда: Санкт Петербург

Сообщение shuric » 27 окт 2008, 11:23

Wooster писал(а):
shuric писал(а):С финами был возможен только один язык, а именно тот который выбрал Сталин в ходе зимней войны, и войны "продолжения".


Не соглашусь... Вся политика Советов в отношении Финляндии это полный провал. Сначала мы своими руками организовали разборки в 20-х годах, а потом сами же толкнули Финляндию в объятия Германии.



А я напротив считаю, что политика в отношении Финляндии у Сталина была удачной. Он отобрал у финов все русские земли, что фины хапнули в 20ых, да еще и прибрал к рукам жирный кусок финских земель.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 27 окт 2008, 11:41

Wooster писал(а):
Рус-Лох писал(а):


shuric писал(а):Для штурма Ленинграда у финов были ручки коротки, а так они спали и видели как Ленинград уничтожить. Была намечена будущая граница с немцами - по Неве (перед демаркацией Ленинград вместе со всем населением должен был быть уничтожен). Если Маннергейм и запретил полеты самолетов, то исключительно из военных соображений, никаких сантиментов у него не было, и планы уничтожения русского народа Маннергейм вполне поддерживал.


Вот эти все утверждения лучше чем-нибудь подкрепить.


Президент Рюти - германскому посланнику в Хельсинки: «Если Петербург не будет больше существовать как крупный город, то Нева была бы лучшей границей на Карельском перешейке... Ленинград надо ликвидировать как крупный город».

И в захваченых ими русских землях фины вели геноцид русского населения ( русские были брошены в концлагеря, так как эти земли должны были быть заселены финами, и родственными им народами). Вот свободная Финляндия для русских
Изображение
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Рус-Лох » 27 окт 2008, 12:16

Wooster писал(а):
Рус-Лох писал(а):
Ух ты! Даже ИНДИИ! :shock:
Вы ее с Аляской не перепутали? :D


Насчет Индии, это Вы с Владимиром Вольфовичем побеседуйте...)


А при чем тут Жирик?
Глупость про

У нас же весь глобус в "потерянных землях" России. Финляндии там, Польши, Индии и т.д.

Вы сболтнули, а не Владимир Вольфович.
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Рус-Лох » 27 окт 2008, 12:17

shuric писал(а):А я напротив считаю, что политика в отношении Финляндии у Сталина была удачной. Он отобрал у финов все русские земли, что фины хапнули в 20ых, да еще и прибрал к рукам жирный кусок финских земель.


Аналогично.
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0