"Пика и порох" (ХVI-XVII вв.)

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение thor » 27 окт 2008, 13:01

Батория обратно в Бабруйск! Он - не великий, однозначно. За три кампании выиграл Ливонскую войну? Не слишком ли смелое утверждение. Иван за пару кампаний ту же Ливонию завоевал, а за одну за малым делом едва не поставил на колени ВКЛ. Другое дело, что Иван все время воевал на два фронта, и второй фронт, с татарами, для него был важнее, чем литовский. Достаточно с разрядными книгами ознакомиться, с росписями полков. Просто Баторию повезло вступить в войну тогда, когда его противник был уже не в состоянии дать адекватный ответ. Московия конца 70-х - нач. 80-х гг. XVI - в. - это не та Московия, что взяла Казань, пугала Крым, завоевала одним махом Ливонию и заставила гордых литвинов пойти на Люблинскую унию. Так что здесь можно провести ту же аналогию с Кромвелем - победителем картофелеедов. Мориц Оранский - да, Спинола - да, Густав-Адольф - еще более да, Генрих IV - естественно, но в этот же ряд еще и Батория вставить? Если только потому, что Баторий Псков не взял, как и Густав-Адольф, тогда да, согласен, они - "тезки", родственники, так сказать.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Atkins » 27 окт 2008, 13:57

Итак
Мориц Оранский +1
Спинола +1
Густав Адольф +1

Итого:
Тюренн +2
Фрундсберг +1
Монтекукколи +1
Собесский +1
Такэда +1
Хмельницкий +1
Скопин-Шуйский +2
Густав-Адольф +2
Конде +1
Стефан Баторий +1
Сагайдачный +1
Бабур +1
Кромвель +1
Мориц Оранский +1
Спинола +1

Просьба камрадов высказаться о предложениях включить в список Генриха IV Бурбона и "манчьжуров" (сорри, но для меня все три имени как одно - ничего не говорят).
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение thor » 28 окт 2008, 15:09

Что-то в списке явно больше десятка "великих"... Кого-то нужно "урезать". Кого? Вариант: кандидаты на выход - Сагайдачный, Собесский, Стефан Баторий, Фрундсберг, Скопин-Шуйский, Кромвель.
В сухом остатке: Тюренн, Конде, Мориц Оранский, Такэда, Густав Адольф, Монтекукколи, ну нехай будет Бабур, добавим сюда М. Воротынского, Спинолу и м-м-м-м, Валленштейна?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Архивариус » 28 окт 2008, 16:01

Есть предложение пустить Густава II Адольфа, как и Кромвеля, в расход, т.к. они у нас больше по реформаторской части числятся.
Архивариус
 

Сообщение Atkins » 28 окт 2008, 16:24

Есть предложение пустить Густава II Адольфа, как и Кромвеля, в расход, т.к. они у нас больше по реформаторской части числятся.

1. Угу, и битвы при Лютцене и Брейтенфельде засунем в задницу, как Престон и Данбар...
2. А что тогда останется от Вашего любимца Сагайдачного, "администратора казацкой Сечи"? Руководство "дивизией" при Хотине да налет на Синоп (см. выше)? Тогда и его в "распил"...

Что-то в списке явно больше десятка "великих"...

Это список по итогам "мягкого рейтингового" голосования. Как раз и определяется десятка. Пока в "лидерах" Тюренн, Скопин и Густав Адольф. Хотелось бы, конечно. побольше голосов от камрадов. Ну, если все так и останется, будет не десятка, а тройка.
Не думаю, что нужно еще и "отрицательное" голосование устраивать.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение shuric » 28 окт 2008, 16:33

Кромвеля не трогать, я ему даю +1. Еще готов поддержать короля Анри.
На ликвидацию Сагайдачный, Собесский, Стефан Баторий, Фрундсберг, Скопин-Шуйский.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Atkins » 28 окт 2008, 16:46

В общем, к группе лидеров с +2 присоединяются Кромвель и Генрих IV Бурбон... Теперь их пятеро.
А Собесского и Фрундсберга лично я прошу не трогать. Всяко поболее некоторых других ими сделано.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Архивариус » 28 окт 2008, 17:10

Atkins писал(а):1. Угу, и битвы при Лютцене и Брейтенфельде засунем в задницу, как Престон и Данбар...


Ну так, либо Густава II Адольфа туда же, куда и Кромвеля, либо оставляем Густава, но и Кромвеля вертаем.

...2. А что тогда останется от Вашего любимца Сагайдачного, "администратора казацкой Сечи"? Руководство "дивизией" при Хотине да налет на Синоп (см. выше)? Тогда и его в "распил"...


Для особо одарённых повторяю: я не предлагал кандидатуру Сагайдачного! :evil:
Архивариус
 

Сообщение Atkins » 28 окт 2008, 19:59

Ну так, либо Густава II Адольфа туда же, куда и Кромвеля, либо оставляем Густава, но и Кромвеля вертаем.

Густав Адольф "там же", где и Кромвель - у обоих пока по +2.
Для особо одарённых повторяю: я не предлагал кандидатуру Сагайдачного!

Ага, и не засоряли мне голову и ветку флудом о его черноморских подвигах...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Aristoteles » 28 окт 2008, 20:29

Atkins писал(а):

Ага, и не засоряли мне голову и ветку флудом о его черноморских подвигах...
-------------------------------------------------------------------------
Я предлагал Сагайдачного и что с того?
А больше Вас на этой ветке никто не нафлудил, предложите десятку как Вам Ваше образование и совесть подскажет и отодите в сторону, а то своим авторитетным мнением Вы всех форумчан разогнали. Прекратите оказывать давление на неокрепшие умы и не мешайте людям выражать свою точку зрения, и вешать ярлыки на оппонентов, если конечно Вас это не очень затруднит.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Atkins » 28 окт 2008, 20:50

предложите десятку как Вам Ваше образование и совесть подскажет и отодите в сторону, а то своим авторитетным мнением Вы всех форумчан разогнали.

Вы - это и есть "авторитетные форумчане"? Кто из тех, кто хотел, не высказался в этой ветке? И чей голос не учтен? Даже Ваш Сагайдачный - и тот красуется с единственным полюсом - от Вас. Более за него никто не высказывался - переживите уж это...
А я составил список, и предпочтения высказал, и добровольно (не за медаль, заметьте) считаю голоса, которые подают камрады. Потому что, ИМХО, кто-то должен это делать. Вы будете?..
Что до СПОРОВ, которые Вы путаете с "диктатом", то внимательнее поглядите - чье предложение было мной не учтено, даже если с его автором я полемизировал весьма жестко?
Прекратите оказывать давление на неокрепшие умы

Это на Ваш, что ли? У кого еще тут "неокрепший ум"?
не мешайте людям выражать свою точку зрения

Чья точка зрения тут не учтена? Я просто настаиваю теперь на ответе на этот вопрос... Что до "выражения" - я не модератор, и возможности резать посты камрадов у меня просто нет (как и желания).
и вешать ярлыки на оппонентов, если конечно Вас это не очень затруднит.

Н-да. Ну поймите одно - даже без моего присутствия Сагайдачный НИКАК не вытянет в великие полководцы...
:lol: :lol: :lol:
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Aristoteles » 28 окт 2008, 21:10

Аткинсу
Вопрос вообще не в том кто по этому опросу станет лучшим. Я вообще за Вас могу проголосовать, если для Вас это так важно, поставьте первым номером АТКИНС.
Вопрос в вашем отношении к оппонентам.
И чесно говоря это беспокоит меня больше, чем ничего не решающий опрос, результаты которого скоро забудутся, а осадок от некорректного поведения некоторых форумчан останется.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Левенець » 28 окт 2008, 23:11

Atkins писал(а):
Тогда готовтесь к Сайгадачным, и им подобным.

От Сагайдачного отбились - и от "подобных" отобьемся.
Пока никаких неожиданностей - У Тюренна +3, у Скопина +2 (мы все-таки в России, и россиянин однозначно в числе фаворитов, особенно если он один); если Вы поставите плюс Кромвелю, у него тоже будет +2...

Ну и чем лучше ваш Скопин от Сагайдачного?Только и того, что он представитель Московского царства?
Тогда какие претензии к Аристотелю?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Левенець » 28 окт 2008, 23:13

thor писал(а):Что-то в списке явно больше десятка "великих"... Кого-то нужно "урезать". Кого? Вариант: кандидаты на выход - Сагайдачный, Собесский, Стефан Баторий, Фрундсберг, Скопин-Шуйский, Кромвель.
В сухом остатке: Тюренн, Конде, Мориц Оранский, Такэда, Густав Адольф, Монтекукколи, ну нехай будет Бабур, добавим сюда М. Воротынского, Спинолу и м-м-м-м, Валленштейна?

Воротынского на вылет.Тоже мне Тюренн московского разлива! :lol:
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Atkins » 28 окт 2008, 23:15

Aristoteles
Вы как ребенок. Не похвалили вашу игрушку - вы и разобиделись... Я вам и ФАКТЫ приводил, и сравнения. Но что поделать, если Сагайдачный - Ваш герой, в которого Вы слепо ВЕРИТЕ?
И чесно говоря это беспокоит меня больше

"Беспокоит? Не чешите!" (c) Ваша манера переводить всё в личную плоскость ("незрелые умы", "разогнали форумчан", "отойдите в сторону") мне уже порядком надоела. Хотите нормально общаться? Говорите НОРМАЛЬНЫЕ вещи, отстаивайте свою точку зрения ФАКТАМИ и КОНКРЕТНЫМИ примерами, а не стенанием о "недемократичности процедуры". Мы на ИСТОРИЧЕСКОМ ("история как наука" - погуглите) форуме, а не в парламенте...
Ну и чем лучше ваш Скопин от Сагайдачного?

Тем, что за него проголосовали ДВОЕ. Чувствуете разницу?
Только и того, что он представитель Московского царства?

Второй раз возникает тема "клятих москалив"... И второй раз не я ее "возбудил".
Тогда какие претензии к Аристотелю?

1. То, что кроме него никто за Сагайдачногоне проголосовал.
2. Свою точку зрения надо либо аргументировать, либо не навязывать с упрямой агрессивностью. Его голос уже учтен, но ворчливое бубнение все никак не закончится...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron