Talvisota

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Сообщение Архивариус » 30 окт 2008, 17:49

Nehbcn писал(а):Уважаемый! :D
Какой такой поход на Восток? :D
СССР только потому пол-Польши отдали, что бы он не вступил в войну на стороне Франции и Англии!


Ну, вот, видите: сами всё же понимаете. Половину Польше немцы отдали СССР не за красивые глаза. Очевидно исходили из определённых оценок Красной Армии и военного потенциала Советского Союза. И, как следствие, не желали воевать уже в 1939-м году на два фронта: против СССР и против Франции с Британией.

А к 1941-му году ситуация в корне изменилась. Не закончив одной войны Рейх полез на воток. Почему? Ведь Советский Союз никуда не делся? Возможно финнская война заставила немцев изменить оценку РККА и мощи страны в целом? Ведь так же, как и в 1939 г., немцы могли расчитывать разбить Красную Армию за четыре недели, а затем развернуть оглобли против французов.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 30 окт 2008, 17:51

Aristoteles писал(а):Вообще-то это настольная книга всех антисоветчиков.


Кто Вам такое сказал?

...В ветке о его трудах Вы разве были на стороне СССР?


А разве нет? Вы можете привести доказательства того, что я выступал за Третий Рейх или США?
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 30 окт 2008, 17:59

Хромец писал(а):
Архивариус писал(а):Разве? А как тогда быть с пактом Молотова - Риббентроппа? В том смысле, что в сентябре 1939 г. у Германии была возможность, разбив поляков, двигаться дальше на восток, так ведь, нет, не пошли. Почему?

Ну говорили же об этом.... Ресурсы Франции -военные и экономические.


Хм. Допустим. Но отчего же был заключён пакт Молотова - Риббентропа? Зачем он был нужен Германии, если её руководство ни в грошь не ставило СССР и его армию? Или, всё-таки, ставило?

Может до какой-то (очень малой) и сыграл...


А как Вы это определяете: очень малая роль, малая, средняя..? 8) Не иначе, как таблицами Брадиса пользуетесь? :wink:

Если с первой частью утверждения (о головокружении от успехов) еще можно согласиться,то со второй-нет.
Помилуйте,трижды говорю вам,что Гитлер не собирался воевать на два фронта. Это и был его первый геополитический просчет (я выше писал,что 4 недели-не его уровень).Он ошибался по-крупному.
Его развели и кинули,а он до мая 45 г. этого не понял и все надеялся.Помните знаменитый эпизод с празднованием с бункере смерти Рузвельта? (по-моему и в 17 мгновениях есть).


Тут у нас с Вами вышла терминологическая путаница. Говоря "второй фронт", я совершенно не имел в виду ни высадку союзников в Нормандии, ни Северную Африку, ни Италию. Я имел в виду боевые действия в Атлантике и воздушную борьбу, которые отнимали у Германии уйму ресурсов.
Архивариус
 

Сообщение Nehbcn » 30 окт 2008, 20:28

Архивариус писал(а):
Nehbcn писал(а):Уважаемый! :D
Какой такой поход на Восток? :D
СССР только потому пол-Польши отдали, что бы он не вступил в войну на стороне Франции и Англии!


Ну, вот, видите: сами всё же понимаете. Половину Польше немцы отдали СССР не за красивые глаза. Очевидно исходили из определённых оценок Красной Армии и военного потенциала Советского Союза. И, как следствие, не желали воевать уже в 1939-м году на два фронта: против СССР и против Франции с Британией.

А к 1941-му году ситуация в корне изменилась. Не закончив одной войны Рейх полез на воток. Почему? Ведь Советский Союз никуда не делся? Возможно финнская война заставила немцев изменить оценку РККА и мощи страны в целом? Ведь так же, как и в 1939 г., немцы могли расчитывать разбить Красную Армию за четыре недели, а затем развернуть оглобли против французов.


Румыния, Прибалтика, Финляндия в 1939 году являлись зонами влияния Германии! ВСЕ они были полностью или частично аннексированы СССР к началу 1941! 8)
Это называется немощь РККА и боязнь войны с Гитлером? :D
А про Халкин-Голл чего же не вспоминаем?
Не будем сейчас о "зимнем позоре РККА", просто примем, как факт, что в 1939 Германия не только предала в угоду СССР всех своих союзников, но и даже активно мешала другим странам придти на выручку финам! 8)

Ну и почему мы стыдливо молчим о ноябрьском визите Молотова в Берлин? :D
Разве в ноябре 40 нам не предлагали мир, дружбу и кусок пирога? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение thor » 30 окт 2008, 20:31

Архивариус писал(а):
Nehbcn писал(а):Уважаемый! :D
Какой такой поход на Восток? :D
СССР только потому пол-Польши отдали, что бы он не вступил в войну на стороне Франции и Англии!


Ну, вот, видите: сами всё же понимаете. Половину Польше немцы отдали СССР не за красивые глаза. Очевидно исходили из определённых оценок Красной Армии и военного потенциала Советского Союза. И, как следствие, не желали воевать уже в 1939-м году на два фронта: против СССР и против Франции с Британией.

А к 1941-му году ситуация в корне изменилась. Не закончив одной войны Рейх полез на воток. Почему? Ведь Советский Союз никуда не делся? Возможно финнская война заставила немцев изменить оценку РККА и мощи страны в целом? Ведь так же, как и в 1939 г., немцы могли расчитывать разбить Красную Армию за четыре недели, а затем развернуть оглобли против французов.


Скорее после Польши, Норвегии и майской кампании 1940 г. у фюрера голова закружилась - вот он и полез туда, куда лезть ему не следовало. Не послушался старого мудрого канцлера Бисмарка, и так плохо закончил. Вот что значит плохое образование...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Nehbcn » 30 окт 2008, 20:44

Скорее после Польши, Норвегии и майской кампании 1940 г. у фюрера голова закружилась - вот он и полез туда, куда лезть ему не следовало. Не послушался старого мудрого канцлера Бисмарка, и так плохо закончил. Вот что значит плохое образование...


Ну и зачем он по Вашему в ноябре 40 предлагал СССР вступление в Тройственный Союз и Индию с проливами в придачу? :wink: [/quote]
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение thor » 30 окт 2008, 20:46

Да уж, вероятно, с перепою, не иначе как. А может у него ремиссия началась именно в это время, а потом, спустя полгода - снова очередной приступ мании величия... :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Nehbcn » 30 окт 2008, 20:51

thor писал(а):Да уж, вероятно, с перепою, не иначе как. А может у него ремиссия началась именно в это время, а потом, спустя полгода - снова очередной приступ мании величия... :wink:


"При прощании с Молотовым Гитлер сказал о своём сожалении по поводу того, что "ему до сих пор не удалось встретиться с такой огромной исторической личностью, как Сталин, тем более что он думает, что, может быть, он сам попадёт в историю". Поэтому он просил Молотова "передать господину Сталину приветы и предложение о такой встрече в недалёком будущем"[14].

На следующий день после отъезда Молотова из Берлина Геббельс записал в своём дневнике: "Молотов уехал... Всё дальнейшее зависит от Сталина. Его решение пока ещё заставляет себя ждать"[15]."

Они там всем Рейхом беспробудно ремиссили! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Wooster » 30 окт 2008, 23:19

Финские авторы про чьи там ошибки пишут?

Они пишут про одну большую ошибку обеих стран - "Зимнюю войну".
А хто ж объективен? Может посоветуете пару фамилий?

Все в той или иной степени субъективны... Вы, я ... Но субъективный взгляд некторых существенно субъективнее субъективных взглядов других :wink:

Кто посообразительнее-в штабе,КБ,менее сообразительных-в шарашке,...


Точно... Менее умных, но зато более сообразительных, в штабе, а более умных но менее сообразительных, в шарашке.

Умно ответил битому немецкому генералу,который кстати показал в ходе войны профессиональную несостоятельность,а после наваял громадный том,который следовало бы озаглавить не "Вторая Мировая война",а "Про то,как я не смог получить нужных сведений об СССР",генерал Маннергейм:"Если бы общая оценка боевых действий советских войск в войне против Финляндии не была бы столь отрицательной, Германия едва ли бы так недооценила возможности русского колосса и повторила ошибки Наполеона."


Ну точно... Сначала мы специально опозорились в Чухонке, что бы обмануть и заманить немцев, потом поддались в 41-м. А уж потом.... Вот что значит побеждать умением.

Стал на старой границе-это пример активных действий? Согласовывал? Расскажите подробнее...


Согласованность безусловно была, особенно на начальном этапе действий. Были и совместные наступательные операции... Да Вы и сами знаете надеюсь. Поэтому вопроса не понял... А насчет активных действий... Так для финнов уже то что они сделали это сверхактивная деятельность. Дальше не пошли старой границы, так и молодцы... И не надо пытаться, как некоторые авторы, притянуть за уши остановку на старой границе к каким то другим надуманным причинам, кроме того что на самом деле сами финнские солдаты, да и во многом командный состав дальше идти просто не хотели.


P.S. К сожалению до 5-го июля вынужден прервать дискуссию. Праздники... Поеду наслаждаться природой Финляндии :P :lol:
А потом, с удовольствием, про Т-28 и прочий гусеничный хлам.

Ошибаетесь не за два, а за месяц. Внимательно изучите материалы.
Ознакомьтесь:
http://v-n-baryshnikov.narod.ru/blokada.html



Так почитайте еще раз и внимательно. Особенно, на каком направлении происходят вышеуказанные действия. Крупномасштабное наступление на Карельском перешейке финская армия начала только 31 июля.
Аватара пользователя
Wooster
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 25 окт 2008, 18:52
Откуда: Санкт Петербург

Сообщение Потребитель » 30 окт 2008, 23:46

Wooster писал(а):А насчет активных действий... Так для финнов уже то что они сделали это сверхактивная деятельность. Дальше не пошли старой границы, так и молодцы... И не надо пытаться, как некоторые авторы, притянуть за уши остановку на старой границе к каким то другим надуманным причинам, кроме того что на самом деле сами финнские солдаты, да и во многом командный состав дальше идти просто не хотели.

Не стоит забывать, что финны не перешли старую границу только на Карельском перешейке. Однако на других участках они ее очень даже перешли, заняли Петрозаводск, дошли до Свири.
Потребитель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 329
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 14:40

Сообщение shuric » 30 окт 2008, 23:49

Архивариус писал(а):
shuric писал(а):
Архивариус писал(а):Во-первых, не факт, что финны присоединились бы к вторжению (если бы таковое было): ведь именно Зимняя война, поражение Финляндии в ней и потеря ею территорий - всё это и подтолкнуло Финляндию к участию в ВОВ.



А в финской книге по истории Финляндии, было написано, что Филяндия вступила в войну, чтобы избежать оккупации Германией. Впрочем фины готовились к войне с СССР в союзе с Германией задолго до Зимней Войны.


А я знаю кучу книг, авторы которых утверждают, что участие Финляндии в ВОВ - это война-продолжение, которая стала возможной именно благодаря Зимней войне. И как будем расходиться в этой ситуации? 8)

P.S. Кстати, а о какой книжке Вы говорите?


А чего расходится? Фины выгораживают себя. Они готовились к войне в союзе с Гитлером до Зимней войны - это говорят документы. Как бы они действовали не атакуй их Сталин в 39ом мы знать не можем, но все основания напасть на Финляндию у Сталина были. Кроме того надо было отбрать назад наши земли. Рассуждения "А ВДРУГ фины бы не напали на СССР в союзе с Германией" смехотворны.
Книжку сейчас не помню, но вполне академическое издание.

Архивариус писал(а):
Этот вопрос вы можете задать многим. США по поводу Перл-Харбора и Филиппин, Англии по поводу Сингапура и т.п. и т.д.


Не могу, т.к., в отличие от СССР, ни США, ни Великобритания войну против Японии не начинали.


Во первых начинали, во вторых допустим что не начинали - что с того? Это оправдание полной небоеготовности англосаксонских войск?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Рус-Лох » 31 окт 2008, 01:09

Потребитель писал(а):
Wooster писал(а):А насчет активных действий... Так для финнов уже то что они сделали это сверхактивная деятельность. Дальше не пошли старой границы, так и молодцы... И не надо пытаться, как некоторые авторы, притянуть за уши остановку на старой границе к каким то другим надуманным причинам, кроме того что на самом деле сами финнские солдаты, да и во многом командный состав дальше идти просто не хотели.

Не стоит забывать, что финны не перешли старую границу только на Карельском перешейке. Однако на других участках они ее очень даже перешли, заняли Петрозаводск, дошли до Свири.


Не стоит забывать, что они ее перешли и на Карельском перешейке :)

Ознакомьтесь:

http://v-n-baryshnikov.narod.ru/blokada.html

Н. И. БАРЫШНИКОВ
БЛОКАДА ЛЕНИНГРАДА И ФИНЛЯНДИЯ
1941-1944

Между тем, к концу августа сложилась обстановка, когда немецким войскам все же удалось вплотную приблизиться к Ленинграду, выйти к юго-востоку от него к берегам Невы и перерезать все железнодорожные магистрали, связывавшие город со страной. Форсировав Неву, командование группы армий «Север» рассчитывало замкнуть кольцо окружения вокруг Ленинграда и ждало от Финляндии решительных действий. Как пишет Маннер-гейм в своих воспоминаниях, снова последовало настойчивое «предложение», чтобы «мы участвовали в наступлении на Петербург». К тому же выдвигалась идея подчинения всех войск, нацеленных на блокирование Ленинграда, единому высшему командованию.(195)
Как же поступил после этого Маннергейм? Уже накануне выхода финских войск к реке Сестре, он отдал приказ о форсировании ее сразу и продолжении наступления. «Старая государственная граница на перешейке достигнута... — говорилось в его приказе, — нам надо вести борьбу до конца, установив границы, обеспечивающие мир».(196) В соответствии с этим части и соединения финской армии уже 1 сентября стали пытаться прорвать оборону советских войск. Более того, финским частям, все же удалось в ряде мест пересечь старую государственную границу и частично продвинуться к Ленинграду. Один из финских авторов — О. Антила писал, что в это время начали уже передавать Ленинграду «приветы», пытаясь обстреливать город из артиллерийских орудий.(197) Но, по его словам, такие обстрелы имели символический характер, поскольку «снаряды все же не достигали Ленинграда».(198) Командующий немецкой группы армий «Север» В. Лееб высказывался тогда за то, чтобы финские самолеты бомбили Ленинград. Но в силу того, что 5 сентября была установлена, по согласованию с германским командованием, разграничительная линия, предусматривавшая действия ВВС Финляндии на Карельском перешейке не далее 10-ти км от линии фронта, то финская авиация стала летать в этой ограниченной зоне.(199)
Чтобы побудить Маннергейма к максимальной активизации финской армии при ведении наступления на ленинградском направлении, 4 сентября в Миккели прилетел ближайший помощник Кейтеля генерал-полковник А. Йодль. Там, в ставке, он вручил Маннергейму высокие «награды фюрера» — все три степени «Железного креста». Йодль в переговорах с маршалом подтвердил намерение немецкого командования обойти Ленинград с востока, наступая в тыл Карельского укрепленного района. Цель — уничтожить Ленинград — не отвергалась. От Финляндии требовалось продолжить наступление на Карельском перешейке и к Свири. По поводу всего этого генерал Туомпо записал в своем дневнике: «Главнокомандующий выразил благодарность за доклад и сказал, что мы уже пересекли старую границу на Перешейке . Продолжаем продвижение к укрепленному району... Иодль был по этому поводу исключительно доволен... Сегодня объявлен приказ главнокомандующего № 13.. .о сражении до победного конца».(200)
...3 сентября финским частям удалось захватить Старый Белоостров и ряд других населенных пунктов за рекой Сестрой,(203) в результате чего возникла угроза обхода укрепленного района. В этот критический момент военный совет фронта и командование Северо-Западного направления стали принимать экстренные меры, чтобы не допустить захвата финскими войсками Сестрорецка.
...Вскоре в бой были введены немногочисленные дополнительные резервы, которые стали решительно контратаковать финские части. Развернулись исключительно напряженные боевые действия, в ходе которых обе стороны несли большие потери. К этому времени общее число потерь финской армии превысило 20 тыс. человек.(205)
В результате контратак на отдельных участках советские войска достигли некоторых успехов. Так 5 сентября был занят Старый Белоостров, 7 сентября им удалось продвинуться в район Каллелово, а так же остановить продвижение финских частей у озера Светлое.(206) Финские войска вынуждены были оставить попытки продвигаться вперед на Сестрорецком участке. Ставка в Миккели зафиксировала это приказом о переходе к обороне.


Так что финны не остановились на старой границе - они ее перешли. Хотя их и остановили впоследствии практически прямо на ней.
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Рус-Лох » 31 окт 2008, 01:20

Wooster писал(а): Крупномасштабное наступление на Карельском перешейке финская армия начала только 31 июля.


Гы! То есть Вы хотите сказать, что с 25 июня по 31 июля 1941 года Финляндия с СССР не воевала? Скажи пожалуйста... :shock:
Рус-Лох
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 666
Зарегистрирован: 15 сен 2006, 22:10

Сообщение Хромец » 31 окт 2008, 08:16

Wooster писал(а): Они пишут про одну большую ошибку обеих стран - "Зимнюю войну".


Ну это не Бог весть какое открытие. Об этом и Маннергейм писал,мол,у Финляндии была прекрасная возможность избежать войны,да она ею не воспользовалась.
Другой вопрос,что очень мало они исследуют насколько Финляндия стремилась к этой войне....Наверное,стыдятся? :wink:
Все в той или иной степени субъективны... Вы, я ... Но субъективный взгляд некторых существенно субъективнее субъективных взглядов других :wink:

То есть фамилии назвать затрудняетесь.... :) Знаете,я почему-то так и думал. :wink:
Точно... Менее умных, но зато более сообразительных, в штабе, а более умных но менее сообразительных, в шарашке.

Повеселили.... :) Стало быть умных в шарашку? А может быть менее сообразительных,но зато более ленивых?
"....я сейчас каждый день занимаюсь ,принимаю конструкторов и других специалистов.
Но я один занимаюсь со всеми этими вопросами.Никто из вас об этом не думает.Я стою один.Ведь я могу учиться,читать,следить каждый день;почему вы не можете этого делать?Не любите учиться,самодовольно живете себе.Растрачиваете наследство Ленина.....Люди беспечные не хотят учиться и переучиваться.Выслушают меня и все оставят по-старому.Но я вам покажу,если выйду из терпения.(Вы знаете как я это могу).Так ударю по толстякам,что все затрещит." И.В.Сталин.Праздничный обед в Кремле 7 ноября 1940 г.
Ну точно... Сначала мы специально опозорились в Чухонке, что бы обмануть и заманить немцев, потом поддались в 41-м. А уж потом.... Вот что значит побеждать умением.

А кто сказал что опозорились? Это ваш личный вывод? Да были шапкозакидательсике настроения,да плохо подготовились,да понесли потери,которых можно было бы избежать.... Опозорились? Вам так хочется представлять? А вот Сталин поднял тост более ИМХО взвешенный:"За бойцов Красной Армии,которых недостаточно подготовили,плохо одели и обули,которых мы теперь одеваем и обуваем,которая дерется за свою честь-в известной мере скомпрометированную,борется за свою славу!"(21 января 1940)
А про заманивание немцев-вообще интересно,главное очень современно... Может разовьете мыслЮ?
Ну и главное: как это все на ваш взгляд отмазывает Типпельскирха от звания битого ,просчитавшегося генерала? :)

Согласованность безусловно была, особенно на начальном этапе действий. Были и совместные наступательные операции... Да Вы и сами знаете надеюсь. Поэтому вопроса не понял... А насчет активных действий... Так для финнов уже то что они сделали это сверхактивная деятельность. Дальше не пошли старой границы, так и молодцы... И не надо пытаться, как некоторые авторы, притянуть за уши остановку на старой границе к каким то другим надуманным причинам, кроме того что на самом деле сами финнские солдаты, да и во многом командный состав дальше идти просто не хотели.

Как следует из вашего второго предложения,вы правильно меня поняли. Собситвенно,мне надо было написать пространее по поводу согласования,ну как то вроде "руководство договаривалось,да гладко было на бумаге..."
Вот именно.Солдаты идти просто не захотели.Отказов от его движения
далее границы было достаточное количество.А начальчтво-то напланировало,что войска двинутся в Карелию,что послужат прикрытием развертывания северной немецкой группировки,что совметными силами ударят.
А среди других причин,которые тоже забывать не будем, было активное сопротивление Красной армии,которое послужило дополнительным отрезвляющим фактором для тех же солдат,дополнившим ушат холодной воды "Зимней войны" еще и ледяным ковшичком....

P.S. К сожалению до 5-го июля вынужден прервать дискуссию. Праздники... Поеду наслаждаться природой Финляндии :P :lol:
А потом, с удовольствием, про Т-28 и прочий гусеничный хлам.


Подождем....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Хромец » 31 окт 2008, 08:35

Архивариус писал(а):Хм. Допустим. Но отчего же был заключён пакт Молотова - Риббентропа? Зачем он был нужен Германии, если её руководство ни в грошь не ставило СССР и его армию? Или, всё-таки, ставило?

Да дело не в том ставило-не ставило... Гитлер (щас скажу ересь) был все-таки весьма и весьма неглупым человеком. Ну должен же он был заручиться дополнительными гарантиями (в данном случае в виде пакта),что Сталин не предпримет никаких невыгодных Германии действий? Одновременно пакт-элемент политического давления на Англию мира и союза с которой он активно искал при признании безусловного доминирования Германии (с уничтожением Франции) на континенте и тем,что Англия поделится с ним например выходом на ближневосточную нефть ,что фактически вело к развалу колониальной империи. Кстати,здесь интересы Гитлера совпадали с интересами США и поэтому те с ним активно флиртовали.

А как Вы это определяете: очень малая роль, малая, средняя..? 8) Не иначе, как таблицами Брадиса пользуетесь? :wink:

Нет, я пользуюсь формулой thor а,которую он здесь неоднократно приводил: важны не возможности в данный момент,а потенциал. Так вот потенциал СССР внушал гораздо больше тем для размышлений,чем его возможности в данный конкретный момент.


Я имел в виду боевые действия в Атлантике и воздушную борьбу, которые отнимали у Германии уйму ресурсов.

Не переоценивайте Атлантику и воздушную борьбу.... Действия действиями,а танкеры с нефтью из Южной Америки,например,успешно достигали немцев....Воздушная война-затратное с точки зрения ресурсов действо (при том уровне развития техники) а каков эффект? Она имела скорее целью дать заинтересованным кругам в Англии аргументы в пользу примирения с Германией,чем могла нанести реальное поражение.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron