Atkins писал(а):Забыл целую страну
Швеция:
Карл XII
Карл Густав Реншёльд
Адам Лёвенхаупт
Магнус Стенбок
А они что здесь делают? Может для них отдельную тему - губители Швеции?
Модератор: Atkins
Atkins писал(а):Забыл целую страну
Швеция:
Карл XII
Карл Густав Реншёльд
Адам Лёвенхаупт
Магнус Стенбок
А они что здесь делают? Может для них отдельную тему - губители Швеции?
thor писал(а):Ну и каким тогда макаром его впихнуть в XVIII в.? За Итальянскую кампанию 1796 г.? А не маловато ли будет?
В самый раз.Итальянская кампания украсила бы биографию любого,из предложенных,полководцев.
Египетская кампания, в которой Буонапартий особых лавров не сыскал...
Ничего подобного.Кампания была просто великолепной,как по организации ,так и по исполнению.Не вина Наполеона, а беда Республики Франция,что оно не смогло обеспечить столь блестящую десантную операцию Наполеона защитой морских коммуникаций.Должен вам напомнить, Боунопарте все же был полководцем, а не флотоводцем.А, ну да, совсем забыл про Маренго, однако ж и здесь все не так уж однозначно...
Победа есть победа.Так что Наполеона - в XIX век.
Ничего подобного.Кампания была просто великолепной
И в 18 век тоже
thor писал(а):Левенець писал(а):Atkins писал(а):А с тем же ,например,Меласом никто сравнивать Суворова и не предлагает.
Yо впоследствии те же австрияки отнеслись к результатам деятельности Суворова во время этих кампаний не столь однозначно, как вы утверждаете.Можно сказать, с определенной иронией.
Клаузевиц сравнивал действия Суворова во время этих походов отнюдь не с Тюренном, а с Блюхером.Мелас - а что Мелас? При Маренго он едва не побил самого Буонапартия.
Важно не хорошо начать, а хорошо кончить.У Меласа это не получилось.Посему Маренго это несомненная победа французов.А Моро, которого побил Суворов, считался одним из лучших генералов Республики и конкурентом того же самого Буонапартия.
Моро не Наполеон. К тому же во время Итальянского похода Суворова не стоит столь однозначно оценить роль Моро, как преподносится в российской истории.
Оно, конечно, Суворов - "это наше все", Но давайте посмотрим непредвзято.
А че предвзято, я и так считаю Суворова лучшим российским полководцем 18 века, но именно российским. Он все ж не ровня Наполеону.Суворов зарекомендовал себя большим мастером "малой" войны, успешно сражаясь с польским конфедератами. Много ли генералов того времени могут похвастать тем, что они успешно сражались с партизанами?
Ну не стоило бы на этом акцентировать внимание,хороших карателей хватало и без Суворова.Дирлевангер однозначно был эффективнее Гудериана.Дальше, победы в битвах с турками - можно сказать, что турки это не тот партнер, вроде бы как груша боксерская, на коей можно оттачивать свое мастерство, нужен более серьезный партнер.
Первый русский посол в Турции П.А. Толстой о турках: "... вся их военная хитрость и сила состоит в их множестве... ежели их неприятель собьет и принудит отступить,потом уже никоим образом установиться в строй не могут,но бегут и погибают,понеже стройному бою не обыкновенны,и егда неприятель их погонит,тогда отдираются от начальства и оставляют их и бегут невозвратно и видят сами,что тот их воинский строй им не пожиточен и худ,одначе иностранным обучением гнушаются".Однако же вспомним, как успешно воевали с турками те же австрийцы при Иосифе II?
Ну отчего же, были и у них удачи.В тех же сражених при Фокшанах и Рымнике именно австрийцы во главе с принцем Кобургским составляли основную часть русско-австрийской армии.И вообще, принц Кобургский выглядел достаточно прилично в этой войне.В российской истории его действия принижаются, или вообще могут упоминаться вскользь.
Именно удачное взаимодействие в этой войне российских и австрийских войск и было главной причиной приглашения Суворова австрийцами для руководства Итальянской кампанией, т.к. принц был уже не у дел, а Мелас был старым и больным человекомОпять же кампания 1799 г. - французы исправно побеждали австрийцев (во всяком случае, по очкам, в большинстве сражений).
Что говорит в первую очередь о более низкой боеспособности австрийских войск.Сказать, что австрийская армия были абсолютно лишена толковых генералов - думаю, это была бы ошибка. .... то почему тогда австрийцы согласились воевать под началом Суворова
Отчего же была лишена толковых генералов? Я ведь этого никогда и не утверждал. А почему пригласили Суворова?Именно потому и пригласили, потому, что проигрывали французам, рассчитывая на результат удачного взаимодействия, как это было в войне с Турцией. .Однако ,впоследствии, были в нем разочарованы.И опять же, чем суворовская кампания 1799 г. хуже той же итальянской кампании Наполеона?
Даже сопоставить нельзя.Все равно, что сравнивать шампанское Харьковского завода шампанских вин и Новосветское.Клаузевиц, конечно, великий человек, но человек, а человеку свойственно ошибаться. ergo, Клаузевицу свойственно ошибаться.
Но ,в целом, Клаузевиц вполне прилично оценивал Суворова.Просто не считал его современным командиром.Посему и сравнивал с Блюхером.Одним словом, Суворов разбил тех французских генералов, которые до того успешно сражались с австрийскими генералами - этого маловато для того, чтобы признать его великим?
Маловато.Все же если рассматривать его Итальянский поход(кстати мы с господином "Atkins" договорились не включать его при обосновании включения Суворова в список лучших полководцев) и Наполеона, то сравнение будет не в его пользу.
Да и результаты Итальянского похода Суворова российскими историками подаются весьма необъективно.
,Кстати говоря, еще раз подчеркну - Суворов показал себя как умелый военачальник в войнах с самым разнообразным противником и на разных ТВД. Многие ли генералы той эпохи могут этим похвастать?
Atkins писал(а):Ничего подобного.Кампания была просто великолепнойОсобенно осада Аккры
Ну а шо Аккра?Полноценной осады Наполеон провести не мог, в связи с невозможность полностью блокировать крепость.Не по его вине,кстати.Плюс чума.Удаленность.Принял разумное решение и вернулся.и бесславное возвращение в Египет...
Особливо отметим "бесславный"разгром турок под Абукиром после возвращения.Ну и БЕГСТВО Бони оттуда - прекрасный финал "великолепной кампании".
Нормальное решение.Что же ему прикажете было делать?В плен к туркам сдаваться? А каков итоговый финал Итальянского похода Суворова?И в 18 век тожеЯ вот не пойму - что МЕШАЕТ учитывать отдельные заслуги полководцев в XVIII веке при анализе их компетентности в XIX, гле прошла БОЛЬШАЯ и ЛУЧШАЯ часть их карьеры???
Ну а шо Аккра?Полноценной осады Наполеон провести не мог, в связи с невозможность полностью блокировать крепость.Не по его вине,кстати.Плюс чума.Удаленность.Принял разумное решение и вернулся.
Особливо отметим "бесславный"разгром турок под Абукиром после возвращения.
Нормальное решение.Что же ему прикажете было делать?В плен к туркам сдаваться?
К тому же по-военному это называется еще проще - ДЕЗЕРТИРСТВО.
Полководец, конечно, не капитан, чтобы последним помирать. Но бросать СВОЮ армию в окружении - это какая-то все-таки "не мужчинская" особенность. К тому же по-военному это называется еще проще - ДЕЗЕРТИРСТВО.
Во-первых действия Наполеона , в том числе и в Египетской компании, нельзя рассматривать только как действия полководца, и это сильно отличает Наполеона от многих других личностей которые здесь обсуждались. Сама экспедиция, в первую очереь нужна была Бонапарту, для того, что бы оказаться как можно дальше от беспокойной и опасной Франции, заработать очков в глазах французского народа и, главное, сохранить голову.
Бонапарт не был тогда императором Франции, и даже ее правителем. Он был всего лишь ГЕНЕРАЛОМ, получившим ПРИКАЗ и обязанным его ИСПОЛНЯТЬ. Его действия на этом посту вполне попадали под кодекс военных законов, в котором его отъезд из Египта БЕЗ ПРИКАЗА и даже без ведома вышестоящих начальников классифицируется (в любой армии люой эпохи) весьма однозначно.
Тимофей писал(а):К тому же по-военному это называется еще проще - ДЕЗЕРТИРСТВО.
Ну все... сел г-н Atkins на своего любимого конька...
Г-н Лененець, не обращайте внимания... у г-на Atkins'а какие-то личные счеты к Бонапарту, видимо
Wooster писал(а):Во-первых действия Наполеона , в том числе и в Египетской компании, нельзя рассматривать только как действия полководца, и это сильно отличает Наполеона от многих других личностей которые здесь обсуждались.
Война - продолжение политики. Так что ни одного полководца нельзя рассматривать только как полководца. Политическая составляющая присутствует в деятельности любого военного вождя от древности до наших дней.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 101