Финикийцы - мореходы

Война, торговля и пиратство...

Модератор: Dedal

Сообщение Digger » 25 янв 2009, 01:04

Насчёт геральдики не знаю. Тут я ни ухом, ни рылом. Пурпур производили не только в Финикии. Насколько мне известно самые ранние свидетельства относятся к 17-18 в. до. н.э на Крите и соседних островах. В Трое его производили в 14 веке. Самые ранние свидетельства в Финикии датировангы тем же временем, но неоспоримые доказательства датируются 13 веком в Сарепте. Я знаю, что позднее его производили в Делосе и Терентуме. Наверное есть другие места.
Цвет же зависел от двух вещей:
1) от видов хромогенов в разных видах моллюсков
1) от химического процесса производства краски, главным образом уровня окисления, и процесса самой окраски.
Вполне возможно, что в более поздние периоды разные районы специализировались на разных способах производства и, соответственно, на разных цветах.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Digger » 25 янв 2009, 04:13

Сейчас заметил у себя ошибку: для производства полутора граммов краски нужно было 12000 моллюсков. Для окраски килограмма шерсти от тысячи, до пяти тысяч моллюсков.
Но всё равно нет никаких оснований для того чтобы предполагать, будто финикийцам могло не хватать моллюсков. Ведь их можно элементарно разводить.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Ilik » 25 янв 2009, 07:17

Digger писал(а):Секунду, может из такой травы и можно производить устойчивые красители, но это однозначно не пурпур.

Н.Непомнящий приводит одно из античных названий Канар: "Пурпурные". (Непомнящий Н. Колесницы в пустыне. М., 1981). И он же, основываясь на работах европейских исследователей, говорит о множестве природных красителей на островах, о том, что одним из любимых цветов аборигенов был красный.
Если пурпур производили в нескольких местах Средиземноморья, то сырьем для него, возможно, служили не только одни моллюски? Так сказать, пурпур в широком смысле этого слова, т.е. просто устойчивый краситель красного цвета. А из чего его сделали это потребителя не волновало. Это так, в порядке предположения.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Dedal » 25 янв 2009, 10:43

to Ilik

Открою маленький секрет, у нас хорошо разбирается в географии северной Африки Analogopotom:
http://www.gerodot.ru/viewforum.php?f=44

Она же вывешивала где-то статью по пурпуру.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение tmt » 25 янв 2009, 13:17

Финикийцы плавали в Чёрном море?
Проходили они через Босфор?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Digger » 25 янв 2009, 14:35

Ilik писал(а):
Digger писал(а):Секунду, может из такой травы и можно производить устойчивые красители, но это однозначно не пурпур.

Н.Непомнящий приводит одно из античных названий Канар: "Пурпурные". (Непомнящий Н. Колесницы в пустыне. М., 1981). И он же, основываясь на работах европейских исследователей, говорит о множестве природных красителей на островах, о том, что одним из любимых цветов аборигенов был красный.
Если пурпур производили в нескольких местах Средиземноморья, то сырьем для него, возможно, служили не только одни моллюски? Так сказать, пурпур в широком смысле этого слова, т.е. просто устойчивый краситель красного цвета. А из чего его сделали это потребителя не волновало. Это так, в порядке предположения.


Я не склонен верить Непомнящему. Он специалист слишком широкого профиля - от внеземных цивилизайий, до снежного человека, что попахивает элементарной профанацией. Поэтому если он приводит такое название для Канарских островов, то может оно так и есть, а может и нет. Держу пари, что он не назвал те античные источники где острова так называются.

То что природных красителей множество никто не оспаривает. Но пурпур уникален. Не только своими уникальными качествами, но и процессом производства обусловившим его огромную цену. Если бы пурпур производили из всего, что попадётся под руку, то он бы не был так дорог. Возможно, что эти растения служили для производства имитаций пурпура, дешёвых подделок, похожих на настящий только цветом. Но вряд ли они могли обладать способностью сохранять свой цвет и не выцветать столетиями. И потребителя разумеется должно было волновать что у него в руках - оригинал, или дешёвая подделка.
Но ещё раз поторяю, сами античные авторы, например Плиний Старший, Страбон, Аристотель, говорят о том, что пурпур изготовляют из моллюсков. Кстати, то что жители Канар любят красный цвет не может быть показателем их связи с производством пурпура. Пурпур вообще не красный.
Причём заметьте, я не стану утверждать, что на Канарах в более позднее время не могли производить настоящего пурпура. Вполне могли, но не из травок, а из моллюсков, как и положено, не в 11-12 веках (в это время финикийцы ещё и не начали колонизацию запада), а многими столетиями позже, скажем так, в римский период.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Ilik » 25 янв 2009, 19:45

Digger писал(а):Я не склонен верить Непомнящему. Он специалист слишком широкого профиля - от внеземных цивилизайий, до снежного человека, что попахивает элементарной профанацией. Поэтому если он приводит такое название для Канарских островов, то может оно так и есть, а может и нет. Держу пари, что он не назвал те античные источники где острова так называются.

Ну, он (Непомнящий) таким стал после 91-го года, насколько я могу судить. Видимо деньги надо было зарабатывать человеку как-то. Но по специальности он африканист и в советское время вел себя хорошо. Та книга, о которой я упомянул, вышла в 81-м.
Ссылок у него там действительно нет, но это можно объяснить популярным характером самой работы. Он не стал бы выдумывать это название.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 25 янв 2009, 19:48

Digger писал(а):То что природных красителей множество никто не оспаривает. Но пурпур уникален. Не только своими уникальными качествами, но и процессом производства обусловившим его огромную цену. Если бы пурпур производили из всего, что попадётся под руку, то он бы не был так дорог. Возможно, что эти растения служили для производства имитаций пурпура, дешёвых подделок, похожих на настящий только цветом. Но вряд ли они могли обладать способностью сохранять свой цвет и не выцветать столетиями. И потребителя разумеется должно было волновать что у него в руках - оригинал, или дешёвая подделка.
Но ещё раз поторяю, сами античные авторы, например Плиний Старший, Страбон, Аристотель, говорят о том, что пурпур изготовляют из моллюсков.

Ок, значит отбросим эту мотивировку основания Ликса. Остаются испанские серебряные рудники и торговля в западноафриканских водах.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 25 янв 2009, 19:51

Dedal писал(а):to Ilik

Открою маленький секрет, у нас хорошо разбирается в географии северной Африки Analogopotom:
http://www.gerodot.ru/viewforum.php?f=44

Она же вывешивала где-то статью по пурпуру.


Analogopotom - это она? :shock:
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Digger » 25 янв 2009, 19:59

Ilik писал(а):
Digger писал(а):То что природных красителей множество никто не оспаривает. Но пурпур уникален. Не только своими уникальными качествами, но и процессом производства обусловившим его огромную цену. Если бы пурпур производили из всего, что попадётся под руку, то он бы не был так дорог. Возможно, что эти растения служили для производства имитаций пурпура, дешёвых подделок, похожих на настящий только цветом. Но вряд ли они могли обладать способностью сохранять свой цвет и не выцветать столетиями. И потребителя разумеется должно было волновать что у него в руках - оригинал, или дешёвая подделка.
Но ещё раз поторяю, сами античные авторы, например Плиний Старший, Страбон, Аристотель, говорят о том, что пурпур изготовляют из моллюсков.

Ок, значит отбросим эту мотивировку основания Ликса. Остаются испанские серебряные рудники и торговля в западноафриканских водах.


Торговля металлами и предметами роскоши из Африки это уже серьёзнее, особенно на фоне того когда колонии на самом деле начали основывать.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Ilik » 25 янв 2009, 20:00

tmt писал(а):Финикийцы плавали в Чёрном море?
Проходили они через Босфор?


Да вроде нет. Странно, правда? Добирались до атлантического побережья Европы и Африки, а в Черное море не ходили.
То ли вообще не было экономической и любой другой заинтересованности, то ли была какая-то другая причина. Но может где-то в источниках и есть упоминание о проникновении финикийцев в Черное море, не знаю.
А вообще, это очень интересный вопрос.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Digger » 25 янв 2009, 20:09

Ilik писал(а):
tmt писал(а):Финикийцы плавали в Чёрном море?
Проходили они через Босфор?


Да вроде нет. Странно, правда? Добирались до атлантического побережья Европы и Африки, а в Черное море не ходили.
То ли вообще не было экономической и любой другой заинтересованности, то ли была какая-то другая причина. Но может где-то в источниках и есть упоминание о проникновении финикийцев в Черное море, не знаю.
А вообще, это очень интересный вопрос.


На Чёрном море обосновались греки, поэтому финикийцев там и не было.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Ilik » 25 янв 2009, 20:12

Digger писал(а):
Ilik писал(а):
tmt писал(а):Финикийцы плавали в Чёрном море?
Проходили они через Босфор?


Да вроде нет. Странно, правда? Добирались до атлантического побережья Европы и Африки, а в Черное море не ходили.
То ли вообще не было экономической и любой другой заинтересованности, то ли была какая-то другая причина. Но может где-то в источниках и есть упоминание о проникновении финикийцев в Черное море, не знаю.
А вообще, это очень интересный вопрос.


На Чёрном море обосновались греки, поэтому финикийцев там и не было.

На Средиземном море же сосуществовали греческие и финикийские города. Значит, отсутствие финикийцев на Черном море нельзя объяснить только лишь через присутствие там греков.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Scaevola » 25 янв 2009, 23:32

Digger писал(а):
Ilik писал(а):
Digger писал(а):Секунду, может из такой травы и можно производить устойчивые красители, но это однозначно не пурпур.

Н.Непомнящий приводит одно из античных названий Канар: "Пурпурные". (Непомнящий Н. Колесницы в пустыне. М., 1981). И он же, основываясь на работах европейских исследователей, говорит о множестве природных красителей на островах, о том, что одним из любимых цветов аборигенов был красный.
Если пурпур производили в нескольких местах Средиземноморья, то сырьем для него, возможно, служили не только одни моллюски? Так сказать, пурпур в широком смысле этого слова, т.е. просто устойчивый краситель красного цвета. А из чего его сделали это потребителя не волновало. Это так, в порядке предположения.


То что природных красителей множество никто не оспаривает. Но пурпур уникален. Не только своими уникальными качествами, но и процессом производства обусловившим его огромную цену. Если бы пурпур производили из всего, что попадётся под руку, то он бы не был так дорог. Возможно, что эти растения служили для производства имитаций пурпура, дешёвых подделок, похожих на настящий только цветом. Но вряд ли они могли обладать способностью сохранять свой цвет и не выцветать столетиями. И потребителя разумеется должно было волновать что у него в руках - оригинал, или дешёвая подделка.
Но ещё раз поторяю, сами античные авторы, например Плиний Старший, Страбон, Аристотель, говорят о том, что пурпур изготовляют из моллюсков. Кстати, то что жители Канар любят красный цвет не может быть показателем их связи с производством пурпура. Пурпур вообще не красный.
Причём заметьте, я не стану утверждать, что на Канарах в более позднее время не могли производить настоящего пурпура. Вполне могли, но не из травок, а из моллюсков, как и положено, не в 11-12 веках (в это время финикийцы ещё и не начали колонизацию запада), а многими столетиями позже, скажем так, в римский период.


На всякий случай привожу те три цвета, которые считаются "геральдическим пурпуром":
Изображение
Пришлось повозиться, но всй равно не уверен, что вы видите на своём мониторе те же цвета, что и я :roll: Оттенки этих цветов - кошмар для полиграфиста :wink:
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Digger » 25 янв 2009, 23:57

Ilik писал(а):
Digger писал(а):
Ilik писал(а):
tmt писал(а):Финикийцы плавали в Чёрном море?
Проходили они через Босфор?


Да вроде нет. Странно, правда? Добирались до атлантического побережья Европы и Африки, а в Черное море не ходили.
То ли вообще не было экономической и любой другой заинтересованности, то ли была какая-то другая причина. Но может где-то в источниках и есть упоминание о проникновении финикийцев в Черное море, не знаю.
А вообще, это очень интересный вопрос.


На Чёрном море обосновались греки, поэтому финикийцев там и не было.

На Средиземном море же сосуществовали греческие и финикийские города. Значит, отсутствие финикийцев на Черном море нельзя объяснить только лишь через присутствие там греков.


Не совсем так. Если Вы посмотрите на карту то увидите, что финикийские колонии в основном сосредоточены в западной части Средиземного моря, а греческие в восточной. Конкуренция между греками и финикийцами привела к тому, что средиземноморье было поделено именно таким образом. Греки вывели свои колонии на Чёрное море первыми, и финикийцам там уже нечего было делать. А вот в Африке и Испании наоборот. Точкой соприкосновения между греческим и финикийским "колониальным" движением стало центральное средиземноморье: Сардиния, Сицилия, Корсика. А вот в Италии греки обосновались первыми и финикийцы опять же туда не попали.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Пред.След.

Вернуться в История мореплавания и кораблестроения

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6