Море как элемент русского этноландшафта

Модератор: Лемурий

Сообщение pan » 16 фев 2009, 15:54

Ilik писал(а):
pan писал(а):Венетов еще Иордан связывал со славянскими племенами.

Связывал, но размещал их (венетов) к востоку от Вислы и Карпат. (Гетика, & 34). А те "венеты", которых обозначил автор приведенной вами карты европейских миграций бронзового века, - это, скорее всего, энеты Геродота, которых отец истории относил к иллирам. (I, 196; V, 9).


В настоящее время эта гипотеза пока не получила подтверждения. Больше фактов указывающих на самостоятельность адриатических венетов и близость с племенами обитавшими севернее и северо-восточнее: т.е германским племенам и племенам, проживавшим как раз в местах, указанных Иорданом впоследствии для антов и склавов.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Ilik » 16 фев 2009, 15:58

pan писал(а):
Ilik писал(а):
pan писал(а):Венетов еще Иордан связывал со славянскими племенами.

Связывал, но размещал их (венетов) к востоку от Вислы и Карпат. (Гетика, & 34). А те "венеты", которых обозначил автор приведенной вами карты европейских миграций бронзового века, - это, скорее всего, энеты Геродота, которых отец истории относил к иллирам. (I, 196; V, 9).


В настоящее время эта гипотеза пока не получила подтверждения. Больше фактов указывающих на самостоятельность адриатических венетов и близость с племенами обитавшими севернее и северо-восточнее: т.е германским племенам и племенам, проживавшим как раз в местах, указанных Иорданом впоследствии для антов и склавов.

О какой гипотезе вы говорите? Иордан и Геродот - это не гипотеза, а источники. И ПВЛ такой же источник, который также не подтверждает фантазий о прародине славян на месте Венеции.
А вот близость праславян к Черному морю и доступность именно этого моря для них не вызывает сомнений. Поэтому морские мотивы в русском фольклоре - если они действительно существуют,- идут, скорее всего, от черноморских берегов.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение pan » 16 фев 2009, 20:35

Ilik писал(а):
pan писал(а):
Ilik писал(а):
pan писал(а):Венетов еще Иордан связывал со славянскими племенами.

Связывал, но размещал их (венетов) к востоку от Вислы и Карпат. (Гетика, & 34). А те "венеты", которых обозначил автор приведенной вами карты европейских миграций бронзового века, - это, скорее всего, энеты Геродота, которых отец истории относил к иллирам. (I, 196; V, 9).


В настоящее время эта гипотеза пока не получила подтверждения. Больше фактов указывающих на самостоятельность адриатических венетов и близость с племенами обитавшими севернее и северо-восточнее: т.е германским племенам и племенам, проживавшим как раз в местах, указанных Иорданом впоследствии для антов и склавов.

О какой гипотезе вы говорите? Иордан и Геродот - это не гипотеза, а источники. И ПВЛ такой же источник, который также не подтверждает фантазий о прародине славян на месте Венеции.
А вот близость праславян к Черному морю и доступность именно этого моря для них не вызывает сомнений. Поэтому морские мотивы в русском фольклоре - если они действительно существуют,- идут, скорее всего, от черноморских берегов.


Да, да, признаю - я, конечно, оговорился насчет "гипотезы". Но я также не утверждал, что считаю прародиной славян местность вблизи Венеции. Я лишь допускаю, что праславянские племена могли попасть в результате расселения как в эту местность, так и на побережье Балтики, в том числе на п-ов Юкатан. И так же. под очередным давлением покинуть эти места обитания. В результате их местоположение фиксировали в разное время в разных местах.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Сабина » 17 фев 2009, 10:41

Вспомнилось, что в книге А.И Козлова "Пища людей" упоминается, что русские люди страдали заболеваниями, вызванными нехваткой йода в почве, а также потреблением в пищу репы и капусты, обладающих йодовыгоняющим действием. На русских иконах часто святые изображены с характерным зобом.
Замена в рационе русских репы на картофель улучшила в этом смысле питание, но всё-таки недостаток йода продолжал сказываться в том же аспекте, как пишет Козлов, как и у китайцев - снижением возможностей интеллекта.

В этой связи хотелось бы знать мнение знатоков китайской культуры: прослеживается ли в китайском фольклоре и литературе мотив тоски по морю - особенно у тех творцов, которые предположительно не имели возможности видеть море?
Может быть тяга к морю у тех, кто его никогда не видел, свидетельствует о том, что организм требует больше йода.

К сожалению,

Коэффициент умственного развития русских один из самых низких в Европе
http://www.kavkazcenter.com/russ/conten ... 3224.shtml

Зато, если можно было измерить эмоциональный интеллект, у русских он, наверно, оказался бы самым высоким.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Сообщение Евгений » 17 фев 2009, 11:07

Сабина писал(а):К сожалению,

Коэффициент умственного развития русских один из самых низких в Европе
http://www.kavkazcenter.com/russ/conten ... 3224.shtml

Зато, если можно было измерить эмоциональный интеллект, у русских он, наверно, оказался бы самым высоким.


С кавказцентра информацию про русских брать (почему не россиян, а именно русских?) Университет Ольстера - да, да, это же авторитетнейшее заведение... Вы про Израиль тоже исключительно с сайтов Хезболлв берёте информацию, а про Перу - с сайтов Сендеро Луминосо? Вам явно йоду надо!
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Aristoteles » 17 фев 2009, 11:14

Сабина писал(а):К сожалению,

Коэффициент умственного развития русских один из самых низких в Европе
http://www.kavkazcenter.com/russ/conten ... 3224.shtml

Зато, если можно было измерить эмоциональный интеллект, у русских он, наверно, оказался бы самым высоким.


А на том сайте не написано, что самый высокий он у чеченцев? И они все с рождения академики? Не уподобляйтесь нашей общей знакомой с Закавказья такие сайты ее основной источник знаний.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Сабина » 17 фев 2009, 11:26

Посмотрите повнимательнее: на закавказском сайте ссылка на ленту.ру. Просто по поисковой системе он первым выпал.

Относительно себя: я сама русская, так что на "русские" - "россияне" вы меня не берите. Просто мне такие нюансы глубоко фиолетовы. Тем более, что иностранцы не делают разницы между рускими и россиянами. Так что советую переключиться на суть вопроса - влияние природного фактора на менталитет. Не нравятся исследования университета Ольстера (а от них пока никуда не убежишь) - займитесь Козловым.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Сообщение Евгений » 17 фев 2009, 12:52

Так вы достаньте и процитируйте - кто проводил эти исследования, как отбирались испытуемые, как тестировались. Где подобные исследования других н-и учреждений? Я таких исследований от универа Северной Ирландии в принципе не приму без скрупулёзного изучения. Особенно учитывая то, что вся эта Сев. Ирландия кишмя кишит прибалтами-католиками на квотируемых государством должностях, а в отношении таких прибалтов к русским предвзятость очень вероятна (мягко говоря).
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение pan » 17 фев 2009, 13:13

Сабина писал(а):
К сожалению,

Коэффициент умственного развития русских один из самых низких в Европе
http://www.kavkazcenter.com/russ/conten ... 3224.shtml

Зато, если можно было измерить эмоциональный интеллект, у русских он, наверно, оказался бы самым высоким.


Если на Западе не делают различий, и для них все "россияне" суть "русские", то это уже ставит под сомнение результаты исследований, тем более если учитывать его попытку объяснения причин уровня IQ холодными зимами.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Aristoteles » 17 фев 2009, 13:50

Сабина писал(а):Зато, если можно было измерить эмоциональный интеллект, у русских он, наверно, оказался бы самым высоким.


А вот в этом что-то есть.
Особенно учитывая развернувшуюся здесь полемику :D :D
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение pan » 17 фев 2009, 17:32

Сабина писал(а):Вспомнилось, что в книге А.И Козлова "Пища людей" упоминается, что русские люди страдали заболеваниями, вызванными нехваткой йода в почве, а также потреблением в пищу репы и капусты, обладающих йодовыгоняющим действием. На русских иконах часто святые изображены с характерным зобом.
Замена в рационе русских репы на картофель улучшила в этом смысле питание, но всё-таки недостаток йода продолжал сказываться в том же аспекте, как пишет Козлов, как и у китайцев - снижением возможностей интеллекта.

В этой связи хотелось бы знать мнение знатоков китайской культуры: прослеживается ли в китайском фольклоре и литературе мотив тоски по морю - особенно у тех творцов, которые предположительно не имели возможности видеть море?
Может быть тяга к морю у тех, кто его никогда не видел, свидетельствует о том, что организм требует больше йода.

К сожалению,

Коэффициент умственного развития русских один из самых низких в Европе
http://www.kavkazcenter.com/russ/conten ... 3224.shtml

Зато, если можно было измерить эмоциональный интеллект, у русских он, наверно, оказался бы самым высоким.


В 60-х В СССР и в конце 90-х в России проводились масштабные исследования по выявлению йододефицитных районов. Результат удручающ – большая часть, как СССР так и России страдает от недостатка йода, причем, первыми в списке – горные регионы. Но такая же ситуация с горными районами во всём мире. В настоящее время отмечается нехватка йода даже в приморских районах. Но как можно связать йододефицит с "тягой к морю", если жители гор никогда его (моря) не видели, не имеют понятия ни о морской воде, ни о йоде?
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Сабина » 18 фев 2009, 14:51

pan писал(а):
Сабина писал(а): Но как можно связать йододефицит с "тягой к морю", если жители гор никогда его (моря) не видели, не имеют понятия ни о морской воде, ни о йоде?


Чтобы продолжать развивать столь интересную тему о генетической памяти, стоит попытаться выявить, прослеживается ли в наидревнейших пластах фольклора разных народов мира, которые длительное время не имели контакта с морем, тяготение к упоминанию моря-океана, морских животных, мореплаваний. Попытаться выяснить, с чем бы это могло быть связано. Без сравнения вообще ничего нельзя доказать.
Стоит учесть, что даже жители в своём большинстве могли никогда не видеть моря, на формирование народного творчества огромное влияние всегда оказывали купцы. А их тяга к морским путешествиям вполне понятна без каких-либо доказательств!
На формирование общенациональной ностальгии также вполне могла оказать влияние "генетическая память" потомков балтов и финноугров. Даже сейчас у потомков кривичей сохраняются общие с балтами поверья, орнаменты, некоторые мелочи в обычаях.
Тягу маленьких детей к морю как доказательство лучше не рассматривать: общеизвестно, что для нормального самочувствия их нужно купать желательно каждый день. Дети не только любят играть в пиратов, но также любят делать себе домики, играть в другие ролевые игры...

Чем больше задумываюсь над этой темой, тем более тянет к крамольным размышлением об эволюции человека, о его возможном происхождении от т.н. водной обезьяны. От обезьяноподобного предка, вынужденного жить на затопленной местности.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Сообщение pan » 18 фев 2009, 15:10

Сабина писал(а):
pan писал(а):
Сабина писал(а): Но как можно связать йододефицит с "тягой к морю", если жители гор никогда его (моря) не видели, не имеют понятия ни о морской воде, ни о йоде?


Чтобы продолжать развивать столь интересную тему о генетической памяти, стоит попытаться выявить, прослеживается ли в наидревнейших пластах фольклора разных народов мира, которые длительное время не имели контакта с морем, тяготение к упоминанию моря-океана, морских животных, мореплаваний. Попытаться выяснить, с чем бы это могло быть связано. Без сравнения вообще ничего нельзя доказать.
Стоит учесть, что даже жители в своём большинстве могли никогда не видеть моря, на формирование народного творчества огромное влияние всегда оказывали купцы. А их тяга к морским путешествиям вполне понятна без каких-либо доказательств!
На формирование общенациональной ностальгии также вполне могла оказать влияние "генетическая память" потомков балтов и финноугров. Даже сейчас у потомков кривичей сохраняются общие с балтами поверья, орнаменты, некоторые мелочи в обычаях.
Тягу маленьких детей к морю как доказательство лучше не рассматривать: общеизвестно, что для нормального самочувствия их нужно купать желательно каждый день. Дети не только любят играть в пиратов, но также любят делать себе домики, играть в другие ролевые игры...

Чем больше задумываюсь над этой темой, тем более тянет к крамольным размышлением об эволюции человека, о его возможном происхождении от т.н. водной обезьяны. От обезьяноподобного предка, вынужденного жить на затопленной местности.


Рассказы, это конечно, хорошо... Только вспоминается притча о семи слепых мудрецах, щупавших слона...
Может это "генетическая память" о плавании в Ноевом ковчеге? :)
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Ilik » 21 фев 2009, 17:15

pan писал(а):Да, да, признаю - я, конечно, оговорился насчет "гипотезы". Но я также не утверждал, что считаю прародиной славян местность вблизи Венеции. Я лишь допускаю, что праславянские племена могли попасть в результате расселения как в эту местность, так и на побережье Балтики, в том числе на п-ов Юкатан. И так же. под очередным давлением покинуть эти места обитания. В результате их местоположение фиксировали в разное время в разных местах.

Передвижение этих племен не напоминало броуновское движение: хаотичные перекочевки туда-сюда. Тут их успели зафиксировать, там - нет...
На сегодняшний день очень многое неплохо известно. Поэтому произвольное предположение об Адриатике в эпоху праславян - это не гипотеза, а домыслы.
До VI в., т.е. до широкого расселения славян на Балканах, их не было на побережье Адриатического моря. И привязка автором данной темы морских ассоциаций в фольклоре славян севера Восточной Европы именно к этому морю не имеет под собой оснований, несмотря на всю романтичность такого предположения.
Совершенно другое дело - это Черное море и Балтика, о которой вы упомянули.
В скифское время праславяне-сколоты Среднего Поднепровья были связаны экспортной торговлей хлебом с эллинами на черноморском побережье и были хорошо знакомы с этим морем.
В более позднюю, сарматскую, эпоху праславяне были оттеснены из лесостепи степняками и начали колонизационное движение на север, вдоль Верхнего Днепра, Десны и вплоть до Верхней Оки - это Зарубинецкая археологическая культура рубежа новой эры и позже. Т.е. именно эти далекие уже потомки праславян-сколотов принесли в Волго-Окское междуречье смутные воспоминания о море, которое было знакомо их предкам в давние времена.
Второй источник морских ассоциаций - это Балтика. Пшеворская архелогическая культура, которую идентифицируют как славянскую, выходила к Южной Балтике между устьями Одера и Вислы в начале новой эры. Это "Скифский берег" Плиния Младшего и "Венедский залив" Птолемея.
Позже, эти славяне, оттесненные германцами за Вислу (время Иордана), также начали движение на восток, вглубь лесов Восточной Европы. Например, по ПВЛ радимичи пришли на Сож "от ляхов". Т.е. некоторые из славянских племен, оказавшиеся в лесах северо-восточной Европы, могли принести память о море также и с запада, с южнобалтийского побережья.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение pan » 21 фев 2009, 17:34

Уважаемый Ilik, я и не собирался опровергать изложенное Вами Выше, (так же впрочем, как не заметил этого у автора темы), но не вижу причин не рассматривать гипотезу о том, что славянские племена могли некий исторический период населять и северное побережье Адриатики.
Насчет "броуновского движения" племён и фиксации их перемещения - это, мягко говоря, удивляет. Кто бы мог "фиксировать" передвижение племен, если там отсутствовали "цивилизованные наблюдатели" вроде греков или римлян, чьими трудами мы теперь пользуемся, чтобы оценивать роль народов им чуждых?
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron