Ошибся ли Гоголь

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Архивариус » 17 фев 2009, 13:49

Aristoteles писал(а):Кроме Западной Украины конечно, Юго-Восток постоянно в конфронтации находился, крестьянские восстания практически прекратились только после воссоединения с Россией..


Отнюдь. Восстания были. Но не в таком большом количестве, как Вы представляете. За приблизительно 60 лет (с 1591 г. по 1648 г.) на территории Украины имели место 4 крупных восстания: К. Косинского (1591 - 1593 гг.), С. Наливайко (1594 - 1596 гг.), Павлюка (1637 г.), Я. Остряницы и Д. Гуни (1638 г.). Плюс к этому совместная борьба с поляками против крымцев, турок и московитов (не плюйтесь и не рвите волосы на голове - и такое было.).
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 17 фев 2009, 13:53

Aristoteles писал(а):
Архивариус писал(а):Не путайте народ (украинцы/малоросы) и страну (Украина/Малороссия) с родом деятельности (козак), а затем сословием. Пётр именовал черкасами козаков.


Возможно Вы и правы. Но маленькое но.. Это относится ко всем жителям переселяющимися в Слобожанщину. Значит или он их заранее всех в казаки записывал или Вы что-то путаете.


Осталось ещё привести ссылку на соответсвующий документ, из которого бы следовало, что под черкасами понимаются не часть населения (группа по профессиональному или сословному признаку), а всё население региона (народ).
Архивариус
 

Сообщение Aristoteles » 17 фев 2009, 14:07

Архивариус писал(а):[Осталось ещё привести ссылку на соответсвующий документ, из которого бы следовало, что под черкасами понимаются не часть населения (группа по профессиональному или сословному признаку), а всё население региона (народ).


И как Вы его себе представляете?
Доводилось мне читать петровские указы выдавать вновь прибывшим черкассам по пять рублей на обзаведения хозяйства. И переписку с белгородским воеводой который сообщает, что черкас Петро деньги пропил хозяйства не завел, сидит в холодной, ждет царского распоряжения. На что царь отвечал, чтобы пьяницу прилюдно выпороли и повторно выдали деньги на заведения хозяйства.

Но где это искать не помню. И даже не сильно хочется, все равно Вас трудно в чем-то убедить. :wink:
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 17 фев 2009, 14:19

Aristoteles писал(а):
Архивариус писал(а):[Осталось ещё привести ссылку на соответсвующий документ, из которого бы следовало, что под черкасами понимаются не часть населения (группа по профессиональному или сословному признаку), а всё население региона (народ).


И как Вы его себе представляете?
Доводилось мне читать петровские указы выдавать вновь прибывшим черкассам по пять рублей на обзаведения хозяйства. И переписку с белгородским воеводой который сообщает, что черкас Петро деньги пропил хозяйства не завел, сидит в холодной, ждет царского распоряжения. На что царь отвечал, чтобы пьяницу прилюдно выпороли и повторно выдали деньги на заведения хозяйства...


Ну, вот, скажите хотя бы на данном примере, почему Вы решили, что "черкас" - это этноним? Здесь же речь идёт о козаке.

...Но где это искать не помню. И даже не сильно хочется, все равно Вас трудно в чем-то убедить.


Оно-то, конечно, без фактов никого не переубедишь. 8) :wink: :D
Архивариус
 

Сообщение Aristoteles » 17 фев 2009, 14:50

Вот немножко выудил, если захотите сможете потом и сами что нибудь найти, а нет то кто ж Вас убедит

Москва всячески поощряла эти торговые сношения, давая ряд льгот купцам с Украины-Руси. Сохранилось много исторических документов, доказывающих покровительство московского правительства украинцам,приезжавшим с товарами в пределы Московского государства: например, по прямому распоряжению правительства был создан ряд „заезжих дворов для купцов из Черкасс", (тогда в Москве украинцев часто называли ,черкасами") и „литовских людей", то есть из Украины.


Московский купец Кунаков, проехавший Украину зимой 1648-49 г. то-есть непосредственно после началавосстания, разбирая его причины, говорит: «жиды черкасов (то-есть украинцев) грабили и издевались над ними: как только который черкас выкурит водки или сварит пиво, не сказавши жиду и не снимет перед жидом шапку, жиды придирались к нему, грабили и уничтожали, а его имущество отбирали, жен идетей насильно забирали на работу».


В Московских архивах сохранился богатейший материал об этой массовой иммиграции населенияУкраины-Руси в Московское государство и отношение к иммигрантам Московского правительства.

В общей инструкции воеводам пограничных московских воеводств приказывается: «чтобы черкасам переселенцам не было ни от кого никаких кривд и убытков - чтобы их лошадей и всякого скота никто некрал и не отбирал, а сам воевода был к ним ласковый и приветливый». По отношению к тем, которые бы хотели вернуться - инструкция приказывает разрешать им «свободное возвращение со всем имуществом».

«Черкасов добрых, семейных, записывать па службу и наделять их пахотными землями, сеножатями и всякими выгодами» - говорит дальше инструкция воеводам.
Кроме того оказывалась и государственная помощь новоприбывшим, о размерах которой можно судить посохранившимся отчетам-донесениям воевод.

Так воевода Севский в 1639 году сообщает о помощи оказанной «черкасам и переселенцам из Литовской земли»: выдано «государевого жалованья за выход» по 5 рублей мужчинам; матерям и женам по полторарубля; детям от 15 лет и старше - по рублю, а младшим по полтине. Кроме того выдано натурой:семейным по 5 четвертей ржи и 2 пуда соли, а одиноким по 3 четверти ржи и по 1 пуду coли. Для поселения им отведены усадебные участки для построек их жилья и по три десятины в каждом из трехполей (то-есть по 10 гектаров пахотной земли). Ежегодное жалованье «за несение царской службы» было назначено: атаманам по 7 рублей, есаулам по 6 рублей, а рядовым по пяти рублей.

Приблизительно в таких же размерах оказывалась помощь переселенцам и в районах других воеводств, атакже на полупустых землях будущей Слободской Украины (Харьковщина), которая и название своеполучила от «слобод» - свободных поселений, которыми селились переселенцы. Давалась также - вразных местах различно - и помощь «на дворовое строение», то-есть на приобретение строительных материалов.

Точных статистических данных о числе переселенцев не имеется. Но что число это было не малое, видно из разных косвенных источников. Так, в г. Короче в 40-х годах 17-го века отдельной слободой жило 440 семейств «черкасов» (то-есть украинцев). Сходные цифры мы видим и во всех остальных московских пограничных городах: в Путивic, Севске, Валуйках, Белгороде, а кроме того густые поселения в районеЧугуева, где обосновался и бежавший с 3.000 своих сторонников гетман Острянин. «Черкасские слободы» встречаются не только в приграничных районах, но и значительно севернее: в Кромах, Ливнах, Орле и вдругих городах.

В связи с этим массовым бегством своих подданных, Речь Посполитная обратилась к Москве с требованием вернуть ее беглых людей (в требовании говорится о 20.000), но Москва ответилакатегорическим отказом.


Как сообщает Грушевский, казак Петро Данчура из Белгорода с товарищами, получивши жалованье иразные пособия на обзаведение хозяйством, деньги пропили и проиграли, Воевода Белгородский доноситв Москву, что «поелику Данчура с товарищи пропились и в зернь проигрались, пашни не завели и дворовне построили, то нет надежды на их службу впредь» и спрашивает, как ему поступить. Москва ответила:«Петру Данчуре с товарищи за их воровство учинити наказание: бити батогами нещадно и, учинянаказание, дати жалованье по нашему указу сполна и приказать впредь не бражничать и никакимворовством не воровать, на землях своих строиться и землю орати».
Подобными примерами Грушевский и его последователи пытаются доказать, что переселенцы в Московскоегосударство, попали «в тяжелое положение».


Московское правительство, повидимому, разбиралось в особенностях психологии переселенцев и заодинаковые проступки не одинаково карало людей своих и переселенцев. Характерный пример приводит всвоих трудах историк Миклашевский. Под страхом смертной казни или, в лучшем случае «нещадногобиения батогами» было запрещено уничтожение «заповедных лесов», служивших охране границ, что ипроводилось неукоснительно. Когда же в рубке этих лесов были пойманы «черкасы», то все дело кончилось тем, что те из них, которые еще не были российскими подданными, были приведены к присяге,а из вырубленного леса запрещено производить изделя на продажу.


В Центральном Государственном Архиве Древних Актов (ЦГАДА) сохранилось множестводокументов-донесений воевод пограничных городов о том, как население Украины реагировало навозвращение польской власти. Путивльский воевода сообщает, что когда поляки подошли к Конотопу, то„конотопцы, черкасы и мещане, все с Конотопа и с уезду вышли" и перешли Московскую границу.Население г. Ромны организовало сопротивление и уничтожило один польский отряд (Семашки). За это несколько сел было сожжено, а население поголовно вырезано.


А между тем бесчисленные исторические документы, хранящиеся в ЦГАДА, неопровержимо доказывают наличие, размеры и характер этих связей, особенно усилившихся и оживившихся в первой половине 16-го века, то-есть в годы освободительной борьбы и предшествовавшие.
В далеком Сольвычегодске украинские купцы, - главные покупатели пушнины. Сохранилось донесение(1640 г.), объясняющее неуспех одной из ярмарок пушнины тем, что в этом году „не приехали черкасы,которые обычно наибольше покупают"... В донесении из Касимова (около Рязани), спрашивается, какпоступать с черкасами, которые понавезли много водки и табаку и торгуют ими на соблазн местного населения.


Источник
"Неизвращенная история Руси-Украины" А.Дикий
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Akrit » 17 фев 2009, 15:01

Архивариус писал(а):
Aristoteles писал(а):Кроме Западной Украины конечно, Юго-Восток постоянно в конфронтации находился, крестьянские восстания практически прекратились только после воссоединения с Россией..


Отнюдь. Восстания были. Но не в таком большом количестве, как Вы представляете. За приблизительно 60 лет (с 1591 г. по 1648 г.) на территории Украины имели место 4 крупных восстания: К. Косинского (1591 - 1593 гг.), С. Наливайко (1594 - 1596 гг.), Павлюка (1637 г.), Я. Остряницы и Д. Гуни (1638 г.). Плюс к этому совместная борьба с поляками против крымцев, турок и московитов (не плюйтесь и не рвите волосы на голове - и такое было.).
Не совсем так, были ещё восстание Жмайло в 1625 году и восстания 1630 и 1635 годов.

Относительно совместной борьбы против "ненавистных московитов", можно только приснопямятный поход Сагайдачного вспомнить, да Смоленскую войну и рейды козаков под Путивль и Валуйки, а также "братскую" помощь Арандоренко, Владиславу. Вот и весь список.

Да и то часть отряда Сагайдачного осталась на службе у царя, а Трясило герой "битвы при Щелканова" как-то даже в 30-х ходотайствовал по вопросу перехода в российское подданство.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Сообщение Aristoteles » 17 фев 2009, 15:08

Да, практически не успевало вырастать новое поколение, как его снова ляхи доводили до восстания. Это ж как надо было допекать учитывая менталитет украинского народа?
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 17 фев 2009, 16:53

Aristoteles писал(а):Вот немножко выудил...


Ну что же, давайте посмотрим Ваши аргументы.
Фактически большинство из них смело можно выбрасывать в мусорную корзину: ничего личного, просто в большей части этих цитат говорится о черкасах, а то, что под черкасами нужно розуметь украинцев, а не козаков - это мнение автора книги, из которой Вы взяли цитаты, - г-на Дикий. А он, простите, для меня не авторитет.
Кстати говоря, в первой цитатке говорится даже не о черкасах, а о купцах из Черкасс. Почему Вы решили, что речь идёт не о жителях украинского города Черкассы?
И ещё пару слов по поводу "купцов из Черкасс": многие реестровые козаки занимались, кроме службы, разными промыслами и торговлей.
Архивариус
 

Сообщение Архивариус » 17 фев 2009, 16:57

Akrit писал(а):
Архивариус писал(а):
Aristoteles писал(а):Кроме Западной Украины конечно, Юго-Восток постоянно в конфронтации находился, крестьянские восстания практически прекратились только после воссоединения с Россией..


Отнюдь. Восстания были. Но не в таком большом количестве, как Вы представляете. За приблизительно 60 лет (с 1591 г. по 1648 г.) на территории Украины имели место 4 крупных восстания: К. Косинского (1591 - 1593 гг.), С. Наливайко (1594 - 1596 гг.), Павлюка (1637 г.), Я. Остряницы и Д. Гуни (1638 г.). Плюс к этому совместная борьба с поляками против крымцев, турок и московитов (не плюйтесь и не рвите волосы на голове - и такое было.).
Не совсем так, были ещё восстание Жмайло в 1625 году и восстания 1630 и 1635 годов.

Относительно совместной борьбы против "ненавистных московитов", можно только приснопямятный поход Сагайдачного вспомнить, да Смоленскую войну и рейды козаков под Путивль и Валуйки, а также "братскую" помощь Арандоренко, Владиславу. Вот и весь список.

Да и то часть отряда Сагайдачного осталась на службе у царя, а Трясило герой "битвы при Щелканова" как-то даже в 30-х ходотайствовал по вопросу перехода в российское подданство.


М-да... Зачем же акцентировать внимание на участии казаков в войнах против Московского царства? Я же ясно написал о совместных походах поляков и казаков против: 1) татар; 2) турок и 3) русских. Попробуйте теперь сравнить количество восстаний украинцев против польско-жидовского владычества и случаи участия в совместных польско-украинских походов против общих врагов.
Архивариус
 

Сообщение Aristoteles » 17 фев 2009, 17:43

Архивариус писал(а):
Akrit писал(а):
Архивариус писал(а):
Aristoteles писал(а):Кроме Западной Украины конечно, Юго-Восток постоянно в конфронтации находился, крестьянские восстания практически прекратились только после воссоединения с Россией..


Отнюдь. Восстания были. Но не в таком большом количестве, как Вы представляете. За приблизительно 60 лет (с 1591 г. по 1648 г.) на территории Украины имели место 4 крупных восстания: К. Косинского (1591 - 1593 гг.), С. Наливайко (1594 - 1596 гг.), Павлюка (1637 г.), Я. Остряницы и Д. Гуни (1638 г.). Плюс к этому совместная борьба с поляками против крымцев, турок и московитов (не плюйтесь и не рвите волосы на голове - и такое было.).
Не совсем так, были ещё восстание Жмайло в 1625 году и восстания 1630 и 1635 годов.

Относительно совместной борьбы против "ненавистных московитов", можно только приснопямятный поход Сагайдачного вспомнить, да Смоленскую войну и рейды козаков под Путивль и Валуйки, а также "братскую" помощь Арандоренко, Владиславу. Вот и весь список.

Да и то часть отряда Сагайдачного осталась на службе у царя, а Трясило герой "битвы при Щелканова" как-то даже в 30-х ходотайствовал по вопросу перехода в российское подданство.


М-да... Зачем же акцентировать внимание на участии казаков в войнах против Московского царства? Я же ясно написал о совместных походах поляков и казаков против: 1) татар; 2) турок и 3) русских. Попробуйте теперь сравнить количество восстаний украинцев против польско-жидовского владычества и случаи участия в совместных польско-украинских походов против общих врагов.


Против общих врагов только казаки ходили. А против поляков все мирное население поднималось, а это о чем-то говорит.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 17 фев 2009, 17:55

Aristoteles писал(а):
Архивариус писал(а):М-да... Зачем же акцентировать внимание на участии казаков в войнах против Московского царства? Я же ясно написал о совместных походах поляков и казаков против: 1) татар; 2) турок и 3) русских. Попробуйте теперь сравнить количество восстаний украинцев против польско-жидовского владычества и случаи участия в совместных польско-украинских походов против общих врагов.


Против общих врагов только казаки ходили. А против поляков все мирное население поднималось, а это о чем-то говорит.


Отнюдь. Между понятиями "война" и "гражданская война" лежит целая пропасть.
Архивариус
 

Сообщение Aristoteles » 17 фев 2009, 18:07

Архивариус писал(а):
Aristoteles писал(а):[Против общих врагов только казаки ходили. А против поляков все мирное население поднималось, а это о чем-то говорит.


Отнюдь. Между понятиями "война" и "гражданская война" лежит целая пропасть.

Именно это я и имел ввиду, когда упоминал национальные выступления против польско-униатского гнета. Помните Колиивщину Шевченка?

Черна Галич налетила
И собою землю вкрыла
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 18 фев 2009, 13:02

И всё-таки Вы не поняли моей мысли. Давайте ещё раз раберём Ваш тезис:

Против общих врагов только казаки ходили. А против поляков все мирное население поднималось, а это о чем-то говорит.


Я так полагаю, что противопоставляя участию в войнах с внешним врагов часть народа (козаков) участие во внутренних войнах (этот термин всё-таки будет точнее, чем "гражданская война") всего или почти всего народа, Вы хотели показать, как мало общего находил украинский народ с поляками. Так?

Но в таком случае, хотел бы обратить внимание на то, что в принципе козачество никто из-под палки не гнал на участие в совместной борьбе, например, продив турок. Т.е. люди шли воевать по своей воле. Да и война 1648 - 1654 гг. началась не как борьба против центральной власти, не как борьба против поляков, а как борьба против магнатов, которые "на местах" творили, что душе угодно, т.е. как борьба с ярко выраженным социальным стержнем.
Архивариус
 

Сообщение Aristoteles » 18 фев 2009, 18:50

Архивариус писал(а):И всё-таки Вы не поняли моей мысли. Давайте ещё раз раберём Ваш тезис:

Против общих врагов только казаки ходили. А против поляков все мирное население поднималось, а это о чем-то говорит.


Я так полагаю, что противопоставляя участию в войнах с внешним врагов часть народа (козаков) участие во внутренних войнах (этот термин всё-таки будет точнее, чем "гражданская война") всего или почти всего народа, Вы хотели показать, как мало общего находил украинский народ с поляками. Так?

Но в таком случае, хотел бы обратить внимание на то, что в принципе козачество никто из-под палки не гнал на участие в совместной борьбе, например, продив турок. Т.е. люди шли воевать по своей воле. Да и война 1648 - 1654 гг. началась не как борьба против центральной власти, не как борьба против поляков, а как борьба против магнатов, которые "на местах" творили, что душе угодно, т.е. как борьба с ярко выраженным социальным стержнем.


Да сами захотели и пошли, поляки против были. Только реестр расширять не хотели, всех норовили в хлопы записать.

Конечно боролись против польско-униатской администрации, нафига нам мирные поляки Варшавского воеводства? Такие же люди живущие от трудов праведных. Борьба то была национально-освободительная против чуждого элемента лезущего на Украину, со своими законами и верой латинянской.
А после воссоединения с остальной частью русского народа, на такие восстания уже людей не подманеш, только недовольная старшина иногда бузила, торгуясь за передел сфер влияния. Ну это всегда так было и будет, даже при полном суверенитете властьимущие хотят себе еще больше и в этом никого не жалеют.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 20 фев 2009, 12:41

Aristoteles писал(а):
Архивариус писал(а):И всё-таки Вы не поняли моей мысли. Давайте ещё раз раберём Ваш тезис:

Против общих врагов только казаки ходили. А против поляков все мирное население поднималось, а это о чем-то говорит.


Я так полагаю, что противопоставляя участию в войнах с внешним врагов часть народа (козаков) участие во внутренних войнах (этот термин всё-таки будет точнее, чем "гражданская война") всего или почти всего народа, Вы хотели показать, как мало общего находил украинский народ с поляками. Так?

Но в таком случае, хотел бы обратить внимание на то, что в принципе козачество никто из-под палки не гнал на участие в совместной борьбе, например, продив турок. Т.е. люди шли воевать по своей воле. Да и война 1648 - 1654 гг. началась не как борьба против центральной власти, не как борьба против поляков, а как борьба против магнатов, которые "на местах" творили, что душе угодно, т.е. как борьба с ярко выраженным социальным стержнем.


Да сами захотели и пошли, поляки против были...


Под Хотином поляки тоже против были? :lol:

...Конечно боролись против польско-униатской администрации...


Какая-такая "администрация"? :wink: Администрация - это чёткая вертикаль власти, а не беспредел магнатов (причём как украинских, так и польских; как католиков, так и православных).

...А после воссоединения с остальной частью русского народа...


Вам сказки не надоело рассказывать?
Архивариус
 

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4