Русский флот: проклятие или опора?

[Хромец]

Ещё раз спасибо. Попробую пока найти собственными силами.

Пока что не за что...Чем могу всегда готов помочь....

В этом отношении ИМХО целесообразнее говорить не о стремлении ведущих морских держав не допустить усиления ВМФ России, а, в первую очередь, о роли ошибок в руководстве.

Глупость руководства всегда имеет место быть,она притча во языцех....
Хотя как говорил один умный человек: Руководство ровно в десять раз глупее,чем оно о себе думает,и ровно в сто раз умнее,чем думают о нем подчиненные....

Однако дело именно не в руководстве,а в геополитическом продвижении России. Русские корабли на базах в Китае и Корее ставили под вопрос очень выгодный опиумный бизнес,которым там великие морские державы занимались,да и не только его. Кому нужна конкуренция,шум,скандалы?Япония такая же жертва интриг как и Германия в 40-х.
При Петре великим морским державам удалось свернуть первую программу строительства большого флота,начатую А.М. (вспомним,что Петр в предисловии собственноручном к первому морскому уставу называет себя скромным продолжателем его дела).thor талантливо описал в соответствующей теме о Петре,что петровский -то флот удалось сгноить без особого применения в чем есть несомненнаязаслуга великих морских держав.
Кстати,мы боком касались,что немало усилий было потрачено чтоб и Германии не дать обзавестись полноценным океанским флотом.

[Архивариус]

...Однако дело именно не в руководстве,а в геополитическом продвижении России. Русские корабли на базах в Китае и Корее ставили под вопрос очень выгодный опиумный бизнес,которым там великие морские державы занимались,да и не только его. Кому нужна конкуренция,шум,скандалы?Япония такая же жертва интриг как и Германия в 40-х...

Вот я как раз об этом и говорю, только акцент делаю на ином. РЯВ - это ответ на русское продвижение в Северо-Восточный Китай, на который уже положила глаз Япония и за который её солдаты уже пролили кровь. Одним словом, типичный пример империалистических противоречий и империалистической войны.
Продвижение России в этом направлении так или иначе привело бы к конфликту. Вопрос только в том, как могла страна встретить этот конфликт. Именно исходя из этого вопроса, я и говорю, что заданная Вами тема "как только Россия начинала строить флот, на неё мистическим образом обрушивались несчатья" имеет главный ответ - ошибка руководства, причём не какая-то разовая ошибка, а ошибочная система действий, политика.
Ведь понимая, что экспансия имеет в перспективе войну с конкурентами, необходимо стремиться к экспансии тогда, когда ты во всеоружии. В реальности же РИ начинает экспансию в Китае не подготовившись к возможным последствиям: достаточных сухопутных сил на ДВ нет, корабельный состав слаб, единственная магистраль, пуповиной связывающая ДВ с "Большой землёй", ещё строиться и т.д.
Но самое обидное даже не такая "торопыжность" Николая и Ко, горько, что уроков из этой попытки никто не извлёк и в 1914 г., наступив десятилетием ранее на японские грабли, пошли с открытым забралом на германские.

[Хромец]

Вот я как раз об этом и говорю, только акцент делаю на ином. РЯВ - это ответ на русское продвижение в Северо-Восточный Китай, на который уже положила глаз Япония и за который её солдаты уже пролили кровь. Одним словом, типичный пример империалистических противоречий и империалистической войны.

Вот не только именно русско-японские противоречия,а русско-международные противоречия.....
"Итак, в самом своем зародыше японское выступление открывало дискуссию не на тему о корейских делах и интересах "местного значения", как свысока говорили о них в Лондоне в 1901 г., а на тему о маньчжурских интересах широкого международного характера. И 12 августа Курино вручил Ламсдорфу проект соглашения не только о Корее, но и 1) о поддержании "начала равного благоприятства для торговли и промышленности всех наций в Китайской и Корейской империях"; 2) о прокладке японской железной дороги из Кореи через КВЖД на соединение с Шанхайгуаньской линией на Пекин и 3) о признании лишь "специальных интересов России в железнодорожных предприятиях в Маньчжурии" +4. При этом японская дипломатия двинулась в поход, как видим, одновременно и согласованно с английской в момент такой внутренней разоруженности правительственного аппарата царизма и такого угрожающего для царизма положения на внутреннем фронте, что дипломатически разыграть тут войну для японской стороны было бы не так уж трудно."
Вот книга на тему.
http://grandwar.kulichki.net/books/romanov_01.html

Продвижение России в этом направлении так или иначе привело бы к конфликту. Вопрос только в том, как могла страна встретить этот конфликт. Именно исходя из этого вопроса, я и говорю, что заданная Вами тема "как только Россия начинала строить флот, на неё мистическим образом обрушивались несчатья" имеет главный ответ - ошибка руководства, причём не какая-то разовая ошибка, а ошибочная система действий, политика.

Боюсь и здесь с вами не соглашусь.... Ибо что бы мы не предпринимали в глазах пресловутого международного сообщества будет плохо.Хороша будет лишь покорность и готовность принять задуманное вовне решение.

Ведь понимая, что экспансия имеет в перспективе войну с конкурентами, необходимо стремиться к экспансии тогда, когда ты во всеоружии.

Если рассматривать идеальную модель,то вы безусловно правы...Только ,увы!,так никогда не случается. Перед началом франко-прусской войны французский военный министр объявил,что Франция готова к войне до последней пуговицы на гетрах последнего солдата.И войну с треском проиграл.Боюсь,что в войне,как к стихийному бедствию нельзя быть готовым никогда. Я копить силы,чтоб быть уверенным,что сможешь отразить угрозу в этом направлении,если начнешь продвигаться-означает утрату динамики и неожиданности.Ударят раньше и с другого направления.

Но самое обидное даже не такая "торопыжность" Николая и Ко, горько, что уроков из этой попытки никто не извлёк и в 1914 г., наступив десятилетием ранее на японские грабли, пошли с открытым забралом на германские.

Здесь опять-таки правы....но никому не удавалось научиться на прошлых ошибках других.
А наши конфликты с Германией вообще (и тут с вами согласен) в некоторой степени парадоксальны. И тут, видать, не обошлось без водолаза....(с)

[NVP]

Авианосцы России не нужны, т.к. пустая трата ресурсов и времени..

Окиньте взглядом историю России с начала 19 века и по сей день, и увидите, что морская стратегическая составляющая в этой истории НИЧТОЖНА и в своей самой значительной части проявилась на коротком отрезке времени- в период 70-80 годов, и связана с появлением этакого ноу-хау морской стратегии- атомного ракетоносного подводного флота....

А авианосцы это как раз-таки один из элементов мировой морской стратегии, теперь уже не самый сильный зато безусловно самый помпезный ...

А до этого , кроме локальных прибрежных десантных операций , рейдов, эвакуаций и диверсий + защиты базы пребывания, систематически связанной с затоплением или угрозой затопления собственных кораблей у нас ничего ...

Особняком "стратегии" стоит поход и сдача броненосцев в плен в Цусиме, а несколько раньше сдача Сенявиным всей эскадры англичанам в Лисабоне в 1807, т.с. "на временное хранение" ...

Для появления мощного надводного флота ,между прочим, нужны многочисленные и порой уникальные условия... Одного желания Иванова и Путина совсем недостаточно...

И пока таковых условий не создано, постоянно присутствовать могучим НАДВОДНЫМ флотом в Мировом Океане не получится... А тогда зачем его строить, причем в самой уязвимой его версии?

Даже у СССР в этой области, ничего кроме эпизодических имитаций , постоянного надводного присутствия в Мировом Океане не получилось, к стати говоря...

Ну и стало быть к чему тут авианосцы ? Вдоль берега их запускать?

[Архивариус]

Боюсь и здесь с вами не соглашусь.... Ибо что бы мы не предпринимали в глазах пресловутого международного сообщества будет плохо.Хороша будет лишь покорность и готовность принять задуманное вовне решение.

Боюсь, Вы меня неверно поняли: то, что я на первое место поставил собственные просчёты руководства РИ, а не внешний фактор, - это не использование старого принципа: мы/они первые начали, а расстановка причин по степени их важности, естественно, с моей точки зрения.

Если рассматривать идеальную модель,то вы безусловно правы...Только ,увы!,так никогда не случается. Перед началом франко-прусской войны французский военный министр объявил,что Франция готова к войне до последней пуговицы на гетрах последнего солдата.И войну с треском проиграл.Боюсь,что в войне,как к стихийному бедствию нельзя быть готовым никогда. Я копить силы,чтоб быть уверенным,что сможешь отразить угрозу в этом направлении,если начнешь продвигаться-означает утрату динамики и неожиданности.Ударят раньше и с другого направления.

Согласен, невозможно быть готовым к войне полностью. Но одно дело быть готовым (давайте вспомним Германию образца 1914 г.: как оказалось в ходе войны, не всё было так раадостно, как казалось накануне, но тем не менее значительно лучше, чем удалось достичь в той же России), а другое дело вступать в войну, де-факто не имея ВПК, с неподготовленным транспортным хозяйством и т.д. Вот, я вспоминаю свои первые впечатления, которые я получил, когда в своё время узнал о "снарядном голоде" в РИА: состояние ступора! А то, что приступили к постройке Николаевской ж.д. в ходе войны? И это при том, что зависели от иностранных поставок вооружений! Невольно возникает желание не канонизировать Николая II, а вырыть его из могилы и останки на кол посадить... Вот в этом контексте я и говорю о преждевременности активизации русской внешней политики на ДВ. Ведь это же ситуация ПМВ для России только хуже: к западным и южным границам империи хоть ближе войска тянуть, да и промышленнсть рядом. А ДВ? При отсутствии дороги (напомню: к началу экспансии), как в случае мало-мальски серьёзного конфликта войска везти на ДВ? Только на лошадях...

Здесь опять-таки правы....но никому не удавалось научиться на прошлых ошибках других...

Ну, научиться - это, может, и идеал, а, вот, хоть самую малость опыту извлечь - желательно.

...А наши конфликты с Германией вообще (и тут с вами согласен) в некоторой степени парадоксальны. И тут, видать, не обошлось без водолаза....(с)

Ну, я бы не был столь категоричен: постарались перед ПМВ все и на славу. Хотя, конечно, Россию пытались и успешно использовать в тёмную.

[Хромец]

....Для появления мощного надводного флота нужны многочисленные и уникальные условия... Одного желания Иванова и Путина совсем недостаточно...

Это бесспорно.

Авианосцы России не нужны...
Пустая трата ресурсов и времени..

Тогда один вопрос: позволяется ли оппоненту безнаказанно рейдерствовать в зонах наших экономических интересов или на каждый укол с его стороны будем отвечать массированным возмездием с применением подводных ракетоносцев?

А авианосцы это как раз один из элементов мировой морской стратегии, уже не самый сильный зато самый помпезный...

Ну как сказать...Их значение как оружия агрессии никем еще подвергнуто сомнению (т.е. на деле,реальным потоплением) и ничем после ВМВ не было.Да и во время ВМВ я что-то не помню чтоб подлодки топили авианосцы.Да и вообще большие корабли.

И пока таковых условий не создано, постоянно присутствовать могучим НАДВОДНЫМ флотом в Мировом Океане не получится...

Ну как сказать.... все ж-таки присутствовали и в Атлантике ,и в Инлийском океане...
Кроме того надводному флоту возможно пока противодействовать только надводным.Вопрос структуры,соотношения,боевого применения...
СССР пытался,строил свои "Кречеты","Орланы",искал. Я не утверждаю,что надо слепо копировать иностранный опыт.,

[Архивариус]

Ну как сказать...Их значение как оружия агрессии никем еще подвергнуто сомнению (т.е. на деле,реальным потоплением) и ничем после ВМВ не было.Да и во время ВМВ я что-то не помню чтоб подлодки топили авианосцы.Да и вообще большие корабли.

Бывали случаи: в 1941-ом англичане потеряли авианосец "Арк Роял", торпедированный немецкой ПЛ. Из крупных надводных кораблей неавианосцев широко известно потопление линкора "Роял Оук" ПЛ Г. Прина. Другое дело, что "Арк Роял" англичане оставили, решив не рисковать экипажем (удалось бы его спасти или нет, мы уже не узнаем), а "Роял Оук" удалось потопить на рейде Скапа-Флоу, т.е. по сути англичане просто "проморгали" Прина. В сегодняшнем мире ИМХО угробить авианосец ПЛ - себе дороже.

[NVP]

Авианосцы России не нужны...
Пустая трата ресурсов и времени..

Тогда один вопрос: позволяется ли оппоненту безнаказанно рейдерствовать в зонах наших экономических интересов или на каждый укол с его стороны будем отвечать массированным возмездием с применением подводных ракетоносцев?

Вы имеете выбор, вы можете отвечать на другом театре, совершенно другими средствами и по не менее болезненным целям...

Самое важное, что бы этот выбор был не илюзорен , как с идея могучих Российских авианосцев, которых у нас отродясь не было, а вполне реален, как советский атомный подводный флот ...

Будете достаточно убедительны- вам поверят...

А авианосцы это как раз один из элементов мировой морской стратегии, уже не самый сильный зато самый помпезный...

Ну как сказать...Их значение как оружия агрессии никем еще подвергнуто сомнению (т.е. на деле,реальным потоплением) и ничем после ВМВ не было.Да и во время ВМВ я что-то не помню чтоб подлодки топили авианосцы.Да и вообще большие корабли.

Я не буду особенно настаивать но в Скапа -Флоу заплывшая немецкая подводная лодка затопила крупный корабль или несколько...

Но это было давно использовались примитивные средства потопления...

А при наличии ракетного оружия, вместо торпедного это уже не проблемма, даже в случае не применения ЯО...

Фолклендский конфликт...
Подводная лодка ее Величества топит крейсер Хенераль Бельграно,
а аргентинские пилоты едва не потопили авианосец Гермес, комбинированными ракетными и бомбовыми ударами...

И пока таковых условий не создано, постоянно присутствовать могучим НАДВОДНЫМ флотом в Мировом Океане не получится...

Ну как сказать.... все ж-таки присутствовали и в Атлантике , и в Индийском океане...

Это вы о походах...

Это не присутствие, это именно поход...

Присутствие, это когда флот круглогодично находится в Мировом океане без заходов к родным берегам, и базируется на различные и многочисленные морские и воздушные базы.
Это когда вся инфраструктура морских мировых перевозок к его услугам.
Когда союзники по всему миру, типа Новой Зеландии, или Исландии , или Австралии, или Канады , или Великобританиии и т.п. всегда готовы открыть свои порты и мощности для приема, ремонта, снабжения всего флота, или отдельных его частей...

Кроме того надводному флоту возможно пока противодействовать только надводным...

Ну как это...

Противодействовать можно и не только надводным флотом. Однако сегодня проблемма противодействия заключена в том, не явится ли прямое и агрессивное противостояние с сильным флотом предверием широкомасштабной войны, с вероятным применением ЯО...

Поэтому мы и не видим уязвимость этих монстров...

[Хромец]

Бывали случаи: в 1941-ом англичане потеряли авианосец "Арк Роял", торпедированный немецкой ПЛ. Из крупных надводных кораблей неавианосцев широко известно потопление линкора "Роял Оук" ПЛ Г. Прина. Другое дело, что "Арк Роял" англичане оставили, решив не рисковать экипажем (удалось бы его спасти или нет, мы уже не узнаем), а "Роял Оук" удалось потопить на рейде Скапа-Флоу, т.е. по сути англичане просто "проморгали" Прина. В сегодняшнем мире ИМХО угробить авианосец ПЛ - себе дороже.

Да,с Роял Оук" вы мне гол забили....Про него я просто забыл. Но насколько помню,это была операция-проникновение лодки в строго охраняемую базу-на грани невозможного,ибо сам поход, не считая атаки, был небезопасен да и атака зависела не только от мастерства ,но и от течения,хорошей наглости немцев,да и как вы правильно отметили,англичане банально проиграли.
Про Арк Ройял помнил как о корабле команда которого не стала бороться за живучесть,поэтому это плюс мне. Тем паче,что он дел наделал немало,даже подлодку немецкуб утопил.
Поэтому в общем да,за ВМВ один случай потомления крупного корабля ПЛ?

[Aristoteles]

судьба символов мощи Третьего Рейха - самых больших военных кораблей линкоров "Тирпиц" и "Бисмарк" оказалась весьма бедной на громкие победы. Для "Бисмарка" первый крупный боевой поход оказался и последним, а гигант "Тирпиц", построенный для того, чтобы в открытом море противостоять британскому флоту, в течение войны прятался в норвежских фьордах, пока эскадрилья "Ланкастеров" не поставила точку в его военной карьере.
Оба линкора были заложены сразу же после того, как Германия отказалась соблюдать условия Версальского мирного соглашения, заключенного по итогам Первой мировой войны и запрещавшего строить корабли водоизмещением более 10 тысяч тонн. Стандартное водоизмещение обеих титанов составляло 42 тысячи тонн, а полное - более 50 тысяч. При этом Германия пошла на хитрость, заявив, что строит всего-навсего два 32-тысячетонных линкора.

Командование КВВС разработало специальный план по уничтожению суперлинкора. К этой операции были привлечены тяжелые бомбардировщики "Ланкастер" из 617-й эскадрильи - знаменитой своими специальными заданиями. Для гарантированного уничтожения "Тирпица" решили использовать пятитонные бомбы "Толлбой", способные прошить бронированную палубу корабля. При этом действовать самолеты должны были с советского аэродрома Ягодник под Архангельском. "Ланкастеры" прилетели туда из северной Шотландии, заправились топливом и 15 сентября отправились на задание в Норвегию. 28 тяжелых бомбардировщиков атаковали корабль, но тот успел выставить дымовую завесу, прежде чем они успели прицелиться. Однако успех в тот день был на стороне британцев - одна из пятитонных бомб взорвалась на полубаке линкора, и его пришлось срочно переводить на судоремонтный завод во фьорде Тромсе.

Этот переход и сгубил гордость немецкого флота - линкор оказался на несколько сотен километров ближе к британским аэродромам. Утром 12 ноября 1944 года три десятка "Ланкастеров" с "Толлбоями" совершили третий налет на линкор. На этот раз дымовую завесу поставить не успели и "Тирпиц" получил несколько прямых попаданий. Даже одна пятитонная бомба, спроектированная, чтобы пробивать многометровую толщу бетона в бункерах подводных лодок, была способна уничтожить корабль. Он получил несколько прямых попаданий (два из которых прошли его насквозь). Кроме того, несколько бомб взорвались рядом, раскроив кораблю обшивку. После этого, вскрытый, как консервная банка "Тирпиц" перевернулся и затонул на мелководье, оставив Третий Рейх без символов военно-морского могущества.

http://pobeda.rambler.ru/weapons.html?id=34

[Архивариус]

...Поэтому в общем да,за ВМВ один случай потомления крупного корабля ПЛ?

Да нет. Вроде ещё случаи были:
17.09.1939 г. английский авианосец "Корейджес" потоплен ПЛ U-29, но опять-таки торпедировали его немцы для англичан нежданно-негаданно;
11.08.1942 г. английский авианосец "Игл" потоплен ПЛ U-73.
Но всё это исключения: смотреть надо по событиям на тихоокеанском ТВД, где действовали полноценные авианосные группы. К авианосцах в такой группе попробуй подойти - костей не соберёшь. Тем паче, что ИМХО и не потопили там японские ПЛ крупных американских, английских, голландских надводных кораблей.

[Архивариус]

судьба символов мощи Третьего Рейха - самых больших военных кораблей линкоров "Тирпиц" и "Бисмарк" оказалась весьма бедной на громкие победы. Для "Бисмарка" первый крупный боевой поход оказался и последним...

http://pobeda.rambler.ru/weapons.html?id=34

Да уж, чего и говорить: не повезло немцам. Интересно, а что бы делали "лайми", если бы Лютьенсу всё-таки удалось вывести в море эскадру из "Бисмарка", "Принца Ойгена" + "Шарнхорста" и "Гнейзенау"? Учитывая, что пара "Бисмарк" + "Принц Ойген" чуть было не довела всё английское адмиралтейство до коллективного инфаркта, была бы для Королевского флота большая бяка. М-да, но это мы отвлеклись от темы.

[Хромец]

Вы имеете выбор, вы можете отвечать на другом театре, совершенно другими средствами и по не менее болезненным целям...

Теоретически-да вы правы.... Практически-эскалация конфликтов по земному шару может привести к их неуправляемому развитию и перерастанию в крупный конфликт. Если я вас правильно понял...

Самое важное, что бы этот выбор был не илюзорен , как с идея могучих Российских авианосцев, которых у нас отродясь не было, а вполне реален, как советский атомный подводный флот ...

Ну я так-то уж за авианосцы не выступаю,как вы меня за это долбаете.
Но без мощной надводной составляющей тоже плохо представимо.

Будете достаточно убедительны- вам поверят...

А вот с этим безусловно согласен. Даже самые убедительные доводы не заменять маленького пистолетика.

Я не буду особенно настаивать но в Скапа -Флоу заплывшая немецкая подводная лодка затопила крупный корабль или несколько...

Это выше я уже признал.Был один случай.Ну Лунин еще повредил...
Но это ситуации в общем-то из ряда вон.

А при наличии ракетного оружия, вместо торпедного это уже не проблемма, даже в случае не применения ЯО...

Видите ли,мало еще у нас фактического материала....

Фолклендский конфликт...
Подводная лодка ее Величества топит крейсер Хенераль Бельграно,
а аргентинские пилоты едва не потопили авианосец Гермес, комбинированными ракетными и бомбовыми ударами...

И одной ракетой "Экзосет" потопили эсминец...От динамического удара и пожара,потому как заряд у Экзосета ИМХО килограммов 8 всего погибло десятка два человек. Да ,было дело.Но я бы не стал возводить этот опыт в абсолют. Аргентина фактически на то время не обладала современными видами обнаружения и уничтожения ПЛ,генерал Бельграно чуть не полвека был в строю,со всеми вытекающими,насколько помню аргентинцы его до современного уровня модернизировать тоже не смогли.хотя сами уже могли производить ряд видов тяжелых и наступательных вооружений,но вот с ракетами,в частности ПК,авиацией и флотом у них был швах.
Поэтому,повторюсь,это скорее уникальный случай. Примеров обратного свойства-навалом. Две операции в Ираке,кстати,когда флот заходил в залив,а никто и пикнуть не смел. И т.д. и т.п.
Помимо прочего,пожалуйста,не забывайте,что АУГ имеет в составе боевого охранения 1-2 ПЛ и как минимум 1 противолодочный корабль.

Это вы о походах...

Это не присутствие, это именно поход...

Позволю себе рекомендовать цитированную мной выше статью. Если память не изменяет ,например,в Средиземке 5 эскадра держала постоянно до 50 вымпелов. Ну и т.д. там есть статистика.

Присутствие, это когда флот круглогодично находится в Мировом океане без заходов к родным берегам, и базируется на различные и многочисленные морские и воздушные базы.

У нас были базы и в Средиземном,Индийском,Тихом....

Противодействовать можно и не только надводным флотом. Однако сегодня проблемма противодействия заключена в том, не явится ли прямое и агрессивное противостояние с сильным флотом предверием широкомасштабной войны, с вероятным применением ЯО...

Поэтому мы и не видим уязвимость этих монстров...

Вот,вот это и вопрос..... И присутствие одного надводного вымпела может предотвратить разрастание конфликта как это было на Ближнем Востоке,когда наш эсминец стал в порту Ливана.
Уязвимы монстры? Наверное.... Тем более что при получении им повреждения вся его банда прекращает выполнение задач и сопровождает на ближайшую ремонтную базу. Остаются два вопроса:1.сколько он дел сможет натворить До того,для этого и нужно его как можно раньше перехватывать 2.сумеем ли нанести это повреждение.

[Al Pi]

Русские корабли на базах в Китае и Корее ставили под вопрос очень выгодный опиумный бизнес,которым там великие морские державы занимались,да и не только его. Кому нужна конкуренция,шум,скандалы?

К концу 19 в. китайцы сами наладили производство опиума и ввоз его из-за границы почти прекратился. Зато европейцы наладили торговлю в Китае своими промышленными товарами, например хлопчатобумажными тканями, что для них оказалось еще выгодней. Реальной конкуренции в этом деле со стороны России быть не могло - она сама активно потребляла импортные промышленные товары.

[Al Pi]

Вот не только именно русско-японские противоречия,а русско-международные противоречия...

Вот в этом-то и заключена одна из основных проблем развития отечественного флота - значительные средства на него выделялись тогда, когда российские государственные мужи теряли чувство реальности и собирались "бодаться" сразу со всем миром. Естественно, что все такие попытки (и не только отечественные - Карл V, Людовик XIV, Вильгельм II и т.д.) постоянно заканчивались одним и тем же - большой оплеухой. Если же флот создавался для достижения каких-то реальных политических целей, как это было, например, при Петре I, и при этом мы не забывали, что "один в поле не воин" и старательно создавали и поддерживали военые и политические союзы, то все было хорошо.