Бони, Бонапарт, Буонапарте - великий и ужасный

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Кассивелан » 19 мар 2009, 22:25

:lol:
Если это был тонкий юмор, то я его не понял...
8)
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Левенець » 19 мар 2009, 22:41

Кассивелан писал(а)::lol:
Если это был тонкий юмор, то я его не понял...
8)

Соответственно и ваш вопрос я расцениваю как подвох :wink:
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Aristoteles » 19 мар 2009, 22:54

El_mariachi писал(а):А вот кстати и стих Пушкина про Александа:

Таков он был, когда в равнинах Австерлица
Дружины севера гнала его десница,
И русский в первый раз пред гибелью бежал,
Таков он был, когда с победным договором
И с миром и с позором
Пред юным он царем в Тильзите предстоял...


А разве Пушкин для вас авторитет? Он же русский оккупант.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Наблюдатель » 20 мар 2009, 11:00

Atkins писал(а):Я, в отличие от Вас, не пытаюсь написать что-то необычное и оригинальное...


А я и не оригинальничаю. Если не выполнена главаная задача на сражение это и есть поражение, причем полное.

Atkins писал(а):"Недобитие успехов" Бони было большим успехом союзников - учитывая их соотношение сил и то, что время работало на них...

Время работало действительно на них. Немецкие союзники могли отвалиться в любой момент.

Atkins писал(а):за нарушения приказа чаще вешают. Эт раз. А во вторых -Груши должен был быть телепатом? Император написал ему: "Всё идет по плану". Но он должен был наплевать на самого Бони?


А Вы это приказ полностью приведите, а то что то мне подсказывает, что там было не все так просто.)

Atkins писал(а):
Дезе получил приказ - учите матчасть...



"К примеру, если бы Дезе при Маренго действовал так, как действовал Сен-Сир при Мескирхе, то Бонапарт потерял бы Италию. Мало того, Дезе не имел приказов, чтобы прибыть к Маренго, но двигаясь к Нови, согласно ранее отданному приказу, он услышал шум боя и по собственному почину развернул свою дивизию, и в самый критический момент прибыл к Маренго. Приход его дивизии превратил поражение в блистательную победу". http://adjudant.ru/fr-march/gouvion-saint-cyr.htm


Atkins писал(а):Это Ваши проблемы. Авторы всех последних серьезных работ о Ватерлоо никакой вины за Груши не признают.


А серьезные работы только те, по Вашему, которые никакой вины за Груши не признают?))
Аватара пользователя
Наблюдатель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 11:00
Откуда: Ингерманландия

Сообщение Наблюдатель » 20 мар 2009, 11:07

El_mariachi писал(а):
Багратиона никто и не спрашивал, там были люди гораздо более влиательны чем Багратион, он такой вопрос никак бы не поднял ибо сам был не русски.


Как не поднял? Поднял и еще как! Он даже подозревал Барклая чуть ли не во вредительстве... А его слово в армии было далеко не последним. Что касается Александра, то он принимал решения, тоже исходя из настроений в армии, а не только по собственному хотению.
Аватара пользователя
Наблюдатель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 11:00
Откуда: Ингерманландия

Сообщение thor » 20 мар 2009, 11:42

Насчет поднимания и всего остального (в особенности относительно изучения матчасти).
Для начала Не удержусь и снова процитирую: «В "климате всеобщего доверия" широко распространено и еще одно заблуждение. Считается, что в отличие от химии или физики, которыми могут заниматься лишь специально обученные этому ремеслу люди, знающие формулы и умеющие работать с приборами и реактивами, для занятия гуманитарными науками требуются лишь навыки чтения и письма. В сущности, навыки письма необходимы лишь для того, чтобы донести свое открытие до общественности. При этом организация мыслительного процесса отходит на второй план. Это ошибка. Дело, конечно, не в ограниченности отдельных людей, а в профессиональных навыках. Профессиональное занятие любыми гуманитарными исследованиями требует не меньшей, а в части чтения специальной литературы большей подготовки, нежели в большинстве естественных и технических наук» (А. Петров. Перевернутая история. Лженаучные модели прошлого // http://scepsis.ru/library/id_109.html).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 20 мар 2009, 11:44

Теперь немного матчасти про Кутузова и других русских генералов. Насчет горячности Багратиона – из его письма Ермолову в июле 1812 г.: «Наступайте! Ей-богу, шапками закидаем!». Нормальные взгляды талантливого генерала, ничего не скажешь! Кому, как не ему быть главкомом? Другой. Не менее интересный момент, ярко характеризующий Багратиона – из его писем-доносов Аракчееву и Ростопчину на Барклая: «Подлец, мерзавец, тварь Барклай отдал даром преславную позицию…», «Генерал не то что плохой, но дрянной…». Видать, себя он ценил не в пример выше!. Одним словом, хладнокровен, благовоспитан и, что самое главное, благороден! Правда, отдавая должное, Багратион говорил это и Барклаю в глаза: «Ты немец! Тебе все русское нипочем!» (это человеку, родившемуся в России, отдавшему всю свою жизнь служению России и нигде, ни в чем не опорочившему честь русского офицера), на что Барклай (удивительно хладнокровный человек – в морду не дал и даже на дуэль не вызвал) отвечал (кстати, совершенно верно подмечено было): «А ты дурак, хоть и считаешь себя русским!».
Денис Давыдов о Багратионе отзывался весьма оригинально – «был весьма мало сведущ в правилах высшей военной науки…». Опять же – в главкомы его, в главкомы, глядищь, и русское иго над Грузией будет быстрее отменено и сменится на французское (цивилизованное, Европа ж)! Сам Александр полагал, что Багратион «ничего не понимает в стратегии» (из письма императора своей сестре Екатерине). Ну кому, как не Багратиону, вручить командование над обеими армиями! Кстати, и Клаузевиц невысоко оценивал и способности Багратиона как тактика (в смысле самостоятельного командующего) – так, он пришел в ужас от свойств той позиции, которую выбрал Багратион для сражения под Дорогобужем взамен той, что была выбрана Толем.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 20 мар 2009, 11:45

Иным был отзыв Давыдова о Барклае: «Мужественный и хладнокровный до невероятия», а М.А. Фонвизин писал о Барклае: «Человек с самым благородным и независимым характером, … в высшей степени честный и бескорыстный…».
Александр невысоко ставил своих трех главных генералов 12-го года. Опять же, из письма Екатерине: «Я не мог поступить иначе, как выбрать из трех генералов, одинаково мало способных быть главнокомандующими (т.е. Барклай, Кутузов и Багратион), того, на которого указал общий голос…». Вообще, с выбором главнокомандующего, судя по отзывам современников, была большая проблема. Багратион глуп и горяч (этакий Мюрат на русской службе), Барклай – «немец», к тому же слишком молодой и не пользующийся авторитетом в войсках и уважением среди генералов (вдобавок, по мнению императора, «делал глупость за глупостью под Смоленском»). Кутузов – «одноглазый сатир», царедворец и интриган. Беннигсен, по отзыву того же Давыдова, толковый и дельный генерал, однако ж без искры военного гения. Дохтуров и Тормасов – фигуры явно не того масштаба, чтобы возглавить русскую армию перед лицом Наполеона. Два потенциальных главкома, Н.М Каменский и Ф.Ф. Буксгевден, умерли в 1811 г. Случайно ли Александр пытался пригласить на русскую службу в качестве главкома Ж. Моро и А. Веллингтона, а потом Ж.-Б. Бернадота (кстати, последний советовал Александру избегать генерального сражения с Наполеоном и стремиться переманеврировать его). Однако Кутузов на то время имел неоспоримые преимущества – как бы не относились к его личным талантам как военачальника (на что указывал, к примеру, Клаузевиц, писавший, что «наряду с партией, читавшей его выдающимся полководцем, существовала другая, отрицавшая его военные таланты; все, однако, сходились на том, что дельный русский человек, ученик Суворова, лучше, чем иностранец…». Кстати, Багратион - не иностранец и ученик Суворова в еще большей стеиени, чем Кутузов), он был старшим из действующих генералов, опытен, пользовался определенным авторитетом в армии и, что важнее всего, вне ее, и, не в последнюю очередь, был родовитым аристократом. Как отмечал В.М. Безотосный, «…новый главнокомандующий, помимо того, что он был самым старшим из всех дееспособных полных генералов империи, единственный имел титул светлейшего князя. Его титулование не только отличало из всех генералов, но и усиливало старшинство…».
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Lusor » 20 мар 2009, 11:55

Кстати, любопытно, почему никогда не рассматривалась кандидатура Беннингсена? У него все ж таки был неплохой опыт прямого столкновения с Наполеоном при Прейсиш-Эйлау.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение thor » 20 мар 2009, 11:56

Почем уне рассматривалась - рассматривалась, но он чистый "немец" (в отличие от Багратиона и Кутузова), не екатерининский орел, не ученик Суворова и за ним, кроме Прейсиш-Эйлау, есть еще и Фридланд (а это похуже Аустерлица будет)...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Atkins » 20 мар 2009, 12:53

Вообще-то еще Троицкий объяснил, почему Кутузов, а никто другой - потому что старше него по производству были только те (два фельдмаршала и один-два полных генерала), кто уже давно оставил службу. Кутузов был старшим по производству генералом русский армии...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение thor » 20 мар 2009, 13:04

Ну да, я про это не писал, потому как вроде бы это и так очевидно... Во всяком случае, для тех, кто историю Отечественной войны не по Жилину изучал...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение El_mariachi » 20 мар 2009, 18:14

Наблюдатель писал(а):
El_mariachi писал(а):
Багратиона никто и не спрашивал, там были люди гораздо более влиательны чем Багратион, он такой вопрос никак бы не поднял ибо сам был не русски.


Как не поднял? Поднял и еще как! Он даже подозревал Барклая чуть ли не во вредительстве... А его слово в армии было далеко не последним. Что касается Александра, то он принимал решения, тоже исходя из настроений в армии, а не только по собственному хотению.


Вот что там произошло:


Страх, непреодолимый и все усиливающийся страх, охватывал постепенно некоторую часть высших слоев русского общества. Неужели погибло все? Неужели так, без сопротивления, и сдать Россию? Почему не докончили битвы под Смоленском? Почему ушли? Не изменник ли немец Барклай?

Александр I сам подрывал по мере сил авторитет Барклая. Так, он с явным одобрением лично передал генералу Роберту Вильсону, комиссару английского правительства, слова, сказанные атаманом Платовым Барклаю после эвакуации Смоленска: «Вы видите, - я одет только в плащ. Я никогда больше не надену русского мундира, так как это стало теперь позорным».

В продолжении:

И все же отдать Москву без боя казалось царю и дворянству невозможным, да и солдаты не очень понимали смысл отступления. Когда русская армия, отступив от Гжатска, пришла в Царево-Займище (29 августа), у нее уже был новый главнокомандующий. Александр сменил Барклая и назначил Кутузова, которого давно терпеть не мог, но других более подходящих генералов теперь не было. На Багратиона полагались меньше, да и фамилия у него тоже, как и у Барклая, была нерусская.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение El_mariachi » 20 мар 2009, 18:17

Aristoteles писал(а):
El_mariachi писал(а):А вот кстати и стих Пушкина про Александа:

Таков он был, когда в равнинах Австерлица
Дружины севера гнала его десница,
И русский в первый раз пред гибелью бежал,
Таков он был, когда с победным договором
И с миром и с позором
Пред юным он царем в Тильзите предстоял...


А разве Пушкин для вас авторитет? Он же русский оккупант.


Он прежде всего поэт, и кстати был против царской власти и был либералом.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2324
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Сообщение Наблюдатель » 20 мар 2009, 18:18

El_mariachi писал(а):
Вот что там произошло:


Страх, непреодолимый и все усиливающийся страх, охватывал постепенно некоторую часть высших слоев русского общества. Неужели погибло все? Неужели так, без сопротивления, и сдать Россию? Почему не докончили битвы под Смоленском? Почему ушли? Не изменник ли немец Барклай?

Александр I сам подрывал по мере сил авторитет Барклая. Так, он с явным одобрением лично передал генералу Роберту Вильсону, комиссару английского правительства, слова, сказанные атаманом Платовым Барклаю после эвакуации Смоленска: «Вы видите, - я одет только в плащ. Я никогда больше не надену русского мундира, так как это стало теперь позорным».

В продолжении:

И все же отдать Москву без боя казалось царю и дворянству невозможным, да и солдаты не очень понимали смысл отступления. Когда русская армия, отступив от Гжатска, пришла в Царево-Займище (29 августа), у нее уже был новый главнокомандующий. Александр сменил Барклая и назначил Кутузова, которого давно терпеть не мог, но других более подходящих генералов теперь не было. На Багратиона полагались меньше, да и фамилия у него тоже, как и у Барклая, была нерусская.


И откуда цитаты?
"...Свежий западный ветер над Ильменем
Наполняет нам крылья. И тает клубящийся мрак".
Аватара пользователя
Наблюдатель
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 23 дек 2008, 11:00
Откуда: Ингерманландия

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron