Светлая МЕЧТА и гнусная реальность

Модератор: Лемурий

Сообщение Лемурий » 15 апр 2009, 18:11

Евгений Беляков писал(а):Лемурий! Я открыл эту тему и отвечаю в какой-то степени за нее.
Ну зачем отклоняться от темы?
Здесь мы обсуждали и обсуждаем СООТНОШЕНИЕ изображения Джоконды Моны Лизы...
Ну раз не хотите настоящей "Мадонны Елисаветы" в траурной вуале на фоне гор, будем обсуждать псевдозаказчика Франческо ди Бартоломео дель Джокондо {купца (!)}, который об этой картине слышал разве что по наслышке и никогда не требовал эту картину у Леонардо...
Не будем отклоняться от темы.

Информация к размышлению: gioconde (итал.) = "улыбающийся, веселый".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21269
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Евгений Беляков » 16 апр 2009, 09:56

Как не слышал?
Его жена позировала Леонардо, а он - не слышал?
Или я что-то путаю?
(Впрочем, если моя жена будет кому-то позировать, я тоже предпочту "не слышать" - к такой мудрости приходишь с годами... :wink: )...
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение sasha a » 16 апр 2009, 15:23

Предыстория «Джоконды» такова.
Франческо ди Бартоломео дель Джокондо заказал великому художнику портрет своей третьей жены, 24-летней Моны Лизы. Картина, размером 97х53 см , была закончена в 1503 г. и сразу получила известность. Писал ее великий художник четыре года (он вообще свои произведения творил длительное время). Свидетельством этого может быть использование различных растворителей в период написания. Так, лицо Моны Лизы, в отличие от рук, покрыто сетью трещин. Создавая свой шедевр, художник использовал секрет, известный многим портретистам: вертикальная ось полотна проходит через зрачок левого глаза, что должно вызывать у зрителя чувство возбуждения.
Франческо дель Джокондо по невыясненным причинам не выкупил эту картину, а Леонардо до конца жизни не расставался с ней. Последние годы жизни великий художник по приглашению короля Франции Франциска I провел в Париже. После его смерти 2 мая 1519 года эту картину выкупил сам король....

А теперь давайте еще раз посмотрим на шедевр Леонардо. Сначала обратим внимание на так называемый фон: голубые далекие горы, бурные горные реки, правда, справа и слева части пейзажа не одинаковы: слева (а мы знаем, что находится слева) видны деяния рук человеческих – мост через горную речку. Да и фон- то по высоте почти 2/3 картины. Такой фон, точнее, подобный ему, есть и на более ранней картине Леонардо – «Святая Анна» (хранящейся, кстати, также в Лувре, но только «Джоконде» выделен отдельный зал), но там-то герои картины – Святая Анна, ее дочь Мария и малыш Христос. И здесь, на первый взгляд, - тайна: такой фон для обыкновенной женщины, матери двух детей!?

Улыбка на картинах Леонардо также содержит тайну: едва заметное движение губ и глаза вписываются в правильный круг, чего нет на картинах ни Рафаэля, ни Микеланджело, ни Боттичелли...

Да и фон ли это? А сама Мона Лиза: платье, волосы, радужная оболочка глаз – всё цвета почвы Италии, хотя мы видели, как ярко и пестро умеет одевать Мадонн художник (особенно Мадонну Литта). Кого же видел в Моне Лизе гений? На наш взгляд – Природу....

www.abc-people.com/data/leonardov/monaliza-txt.htm
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Лемурий » 16 апр 2009, 15:36

Евгений Беляков писал(а):Как не слышал?
Его жена позировала Леонардо, а он - не слышал?
Если даже и её Леонардо выбрал моделью, то уж заказчиком был явно не её муж, Леонардо писал как правило для августейших особ и на заказ от братии.

Вот откуда у Вас такая информация, что Лиза вообще ему позировала, хотя можете не отвечать, наверняка, первый распространил этот "слух" Вазари:

«Взялся Леонардо выполнить для Франческо дель Джоконде портрет монны Лизы, жены его, и, потрудившись над ним четыре года, оставил его недовершенным. Это произведение находится ныне у французского короля* в Фонтенебло. Между прочим, Леонардо прибег к следующему приему: так как мадонна Лиза была очень красива, то во время писания портрета он держал людей, которые играли на лире или пели, и тут постоянно были шуты, поддерживавшие в ней веселость и удалявшие меланхолию, которую обычно сообщает живопись выполняемым портретам».
Примечание:
*-как не вспомнить отрывок из письма Леонардо в начале 1508 года в Милан Шарлю д`Амбуазу:
" ...Спор мой с братьями почти улажен, и я думаю, что на Пасху буду с вами, и привезу двух Мадонн разного размера, предназначенных для христианнейшего короля или для кого вам будет угодно..."
------------
Только вот в чем дело, книгу " «Жизнеописания наиболее знаменитых живописцев, ваятелей и зодчих» Джордже Вазари (1511-1574) 1-й том в 1550, 2-й в 1568, и все краткие сведения о Леонардо он черпал из рассказов его учеников, которые судя по рассказу о специально приглашенном оркестру для меланхоличной купчихи, явно над Вазари подтрунивали...
Последний раз редактировалось Лемурий 16 апр 2009, 15:43, всего редактировалось 1 раз.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21269
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sasha a » 16 апр 2009, 15:38

Ах вот оно что...
Оказывается супруг Джоконды был торговцем шелковыми тканями... А торговцы тканями в средневековье еще приторговывали и другим товаром: оружием.
Так, самый богатый человек Европы (нач. 16 в.) Якоб Фуггер торговал стратегическими металлами и держал в руках производство артиллерии в Западной Европе, а также являлся главным поставщиком льняных тканей.
Итальянец Александр Чиги - монопольно поставлял в Европу основной ингридиент для производства пороха (квасцы), которые также использовались при протравке бархатов и шелков.
Англичане - монополисты в области поставок шерстяных тканей, с большим успехом к концу 16 в. монополизировали рынок оружия в Европе и в России.

Естественно, Леонардо - великий изобретатель оружия - не просто так нарисовал портрет жены торговца стратегическим товаром. И не просто так ее отказался выкупать заказчик...
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 16 апр 2009, 15:40

В ру­ки Джу­зеп­пе Пал­лан­ти, уче­но­го ис­кусс­тво­ве­да, по­пал до­ку­мент о смер­ти Мо­ны Ли­зы.
Опи­ра­ясь на факт, что членом семьи Джо­кон­до был ка­но­ник и изу­чая цер­ков­ные до­ку­мен­ты, Пал­лан­ти нат­кнул­ся на за­пись в кни­ге умер­ших :"Ли­за Ге­рар­ди­ни бы­ла же­ной Фран­чес­ко дель Джо­кон­до, умер­ла 15 и­юля 1542 го­да и бы­ла по­хо­ро­не­на на клад­би­ще при мо­нас­ты­ре Свя­той Ур­су­лы". Те­перь, ког­да из­вес­тно мес­то за­хо­ро­не­ния Мо­ны Ли­зы, мож­но об­на­ру­жить и ее ос­тан­ки. По ним ус­та­но­вить внеш­ность этой фло­рен­тий­ской да­мы. Ма­ури­цио Се­ра­чи­ни - ис­кусс­тво­вед из Фло­рен­ции пред­ла­га­ет про­вес­ти рас­коп­ки вок­руг мо­нас­ты­ря с целью най­ти ос­тан­ки. И с по­мощью ана­ли­за ДНК на­учно обос­но­вать су­щес­тву­ет ли ге­не­ти­чес­кая об­щность меж­ду сес­тра­ми Строц­ци и Ли­зой Ге­рар­ди­ни.

http://epoha.blogspot.com/
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Лемурий » 16 апр 2009, 15:46

sasha a писал(а): Те­перь, ког­да из­вес­тно мес­то за­хо­ро­не­ния Мо­ны Ли­зы, мож­но об­на­ру­жить и ее ос­тан­ки. По ним ус­та­но­вить внеш­ность этой фло­рен­тий­ской да­мы...
Ну-да, ну-да... По методу Герасимова восстановить мышцы лица и растянуть улыбку, вот уж точно результат будет 100% соответствовать названию темы...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21269
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение sasha a » 16 апр 2009, 19:57

Совершенно согласна: не стоит и надеяться, что оригинал будет близок к Моне Лизе. Поскольку Да Винчи писал вовсе не конкретную женщину, а собирательный образ (чего именно, скажу ниже)

Итак, супруг модели по непонятным причинам отказался выкупить портрет жены у знаменитого художника. Вожможно, она оказалась ему не по карману.
В 1516 г. Леонардо перебрался во Францию вместе с картиной и стал обслуживать фр. короля, изобретая для него всевозможные хитроумные машинки, сеющие смерть.

"В нач. XVI в. за власть над Европой боролись две главные силы — Франция и Габсбургская империя Карла V. Англия, в то время не достигшая своего грядущего могущества, расценивалась ими как потенциальный союзник, с целью чего она проводила различные дипломатические действия с желанием повышения своей значимости. В 1518 г. был подписан Лондонский Мир — пакт, заключенный главными европейскими силами с целью воспрепятствовать Оттоманской Империи углубиться в Южную Европу, этим же годом датируется англо-французский союз."

С 7 июня по 24 июня 1520 г. в Балингеме (Balinghem), между Гином и Ардром, неподалеку от Кале (cовр. Франция, тогда территория английской короны) проходила встреча королей Англии и Франции. Встреча в верхах получила в истории название "Поле золотой парчи", из-за необыкновенной роскоши свиты обоих королей.

Поскольку поставщиками золотых тканей являлись те же лица, что и торговцы оружием, то это историческое событие, на мой взгляд, следует назвать "Поле золотого вооружения".

Это событие зафиксировано художниками:
Изображение


Несмотря на то, что эта встреча произвела очень большое впечатление на современников, её политические последствия были ничтожными. Цель — закрепление дружбы между двумя монархами после заключённого двумя годами ранее мира, достигнута не была. Франциск, несмотря на свои старания, не смог полностью отвратить Англию от союза со своим врагом Священной Римской империей. Помолвка французского дофина Генриха и английской принцессы Марии (будущих Генриха II и Марии I Кровавой, которым тогда было 4 и 1 год соответственно), не была подтверждена.

Спустя два месяца Генрих VIII заключил альянс с императором Карлом V, и через два года война с французами возобновилась.

Кроме того, затраты на праздники были так велики, что казна обоих государств ушла в дефицит на несколько следующих лет.

Приблизительно во время или накануне переговоров фр. король Франциск 1-й купил (у англичан ?) за баснословные деньги портрет Моны Лизы. (Леонардо умер 2 мая 1519 г. - когда шла подготовка к исторической встрече).

Таким образом, Джоконда олицетворяет самое загадочное, самое таинственное, манящее, и в то же время отталкивающее, завораживающее и притягивающее явление Природы - СМЕРТЬ, которую сеяли изделия торговцев тканями. Мона Лиза является символом средневековой гонки вооружения.

Увы. Светлая мечта и гнусная реальность.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Лемурий » 17 апр 2009, 09:21

sasha a писал(а):Приблизительно во время или накануне переговоров фр. король Франциск 1-й купил (у англичан ?) за баснословные деньги портрет Моны Лизы. (Леонардо умер 2 мая 1519 г. - когда шла подготовка к исторической встрече).
Чтобы "христианнейший король" в полном рассудке мог пойти на то, чтобы купить за баснословные деньги портрет "меланхоличной купчихи" очень и очень МАЛОВЕРОЯТНО, разве что он знал об этой картине нечто бОльшее...

Портрет Мадонны Лизы был при Леонардо до самой его смерти.
Картина побывала во многих его студиях, где он её постоянно дописывал.
Антонио де Беатис в 1517 посетил студию Леонардо во Франции. Маэстро показал ему три картины "Святой Иоанн Креститель", "Мадонна с младенцем и святой Анной" и портрет "некой флорентийской дамы, сделанный с натуры по побуждению {instantia} последнего Великолепного Джулиано де Медичи" [Beatis 1979, 132].

По своему завещанию все картины и каждую из его книг он завещал Франциско Мельци, однако большая часть картин оказалась у Салаи, когда в марте 1524 года тот неожиданно умер в перечне принадлежащих ему картин [Shell and Sironi 1991] числилась "Ла Джаконда", оцененная в 505 лир.
(напомню gioconde (итал.) = "улыбающийся, веселый")
Картины были оценены дорого, поскольку считались оригиналами, хотя надо сказать, что Джакомо Капротти (более известный под прозвищем Салаи, или "Салаино" - "маленький дьявол" (как называл его маэстро), был отменным копиистом работ своего учителя.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21269
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Сабина » 17 апр 2009, 20:44

Евгений Беляков писал(а):То есть даже гомосексуалистом Леонардо мог быть только интеллектуально, читай - виртуально?
И что Вы подразумеваете под "всяко бывает"? Я полагаю, - Вашу фразу нужно закончить не так:
чем за гностиков-карпократов, сторонников общности жен,
а так:
чем за импотентов :).
Что считалось бы более позорным в те времена в Италии? (Не говоря уж про новейшее время)...


Про общность жён здесь я ничего не писала, а что же касается Вашего сарказма насчёт того, что уж лучше считаться гомосексуалистом, чем импотентом, я не думаю, что величайший из мудрецов был уже настолько прозорлив в свои юные годы, что заблаговременно (до наступления проблем с предстательной железой) дал повод считать себя кем-то иным, но не импотентом.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Сообщение Евгений Беляков » 18 апр 2009, 00:32

Сабина, Леонардо мог быть не то, чтобы физиологическим импотентом, просто творчество настолько сублимировало его сексуальную энергию в творческую, что на женщин явно не хватало...
----------
Саша А.!
Ваши гипотезы, как всегда прекрасны, но на этот раз я не могу согласиться увидеть в лице Джоконды какое-то зло или сарказм или злорадство. Ничего этого в реальной "Моне Лизе" нет, хотя некоторые репродукции могут породить и такие мысли...
СКОРЕЕ НАОБОРОТ.
А вообще-то Ваше замечание, что леонардо-то ведь был изобретателем оружия и предлагал постоянно свои инженерные таланты разным властителям - это нужно, конечно, иметь в виду. Это же был один и тот же человек, как Вы замечательно обратили наше вниание. В сущности, он был такой один в истории живописи. Ни Тициан, ни Рубенс не изобретали оружия массового поражения. Для Гойи это было бы просто дико! А вот Леонардо - да.
Не была ли, наоборот, Джоконда своего рода КОМПЕНСАЦИЕЙ за эту сторону его жизни. По сути дела он изобразил одну из самых добрых женщин, которых я только видел когда-либо. Сила ее улыбки в том, что она одобряет зрителя, улыбка - это подарок, за которым не стоит никакой двусмысленности, хотя и есть в ней загадка, но эта загадка, скорее, добрая, чем скрыто равнодушная или скрыто злобная. Вот этого там нет.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение sasha a » 18 апр 2009, 01:41

Евгений Беляков писал(а):А вообще-то Ваше замечание, что леонардо-то ведь был изобретателем оружия и предлагал постоянно свои инженерные таланты разным властителям - это нужно, конечно, иметь в виду. Это же был один и тот же человек, как Вы замечательно обратили наше вниание. В сущности, он был такой один в истории живописи. Ни Тициан, ни Рубенс не изобретали оружия массового поражения. Для Гойи это было бы просто дико! А вот Леонардо - да.
.


Отнюдь. Леонардо не был исключением, а скорее - правилом.
Самые знаменитые художники, архитекторы и ученые средневековья - все они обеспечивали мощь военного потенциала тех стран, на правителей которых они работали.
Московский Кремль - оборонительное сооружение - строил современник и брат по цеху Леонардо - Аристотель Фиорованти.
Дюрер - также авторитетнейший специалист своего времени в области строительства фортов и неприступных замков, а уж затем - выдающийся художник.
Западные мастера по литью колоколов или медных памятников - они же изготовители пушек.
Знаменитый Берингуччи испытывал на ртутных рудниках свойства пороха вовсе не для фейерверков, а для подрывных работ при осаде тех же самых неприступных фортов, которые строили Фиорованти и Дюрер.
Портреты особ королевской крови во дворцах - это идеология, подобно фото членов Политбюро в кабинете парторга.
Искусства ради искусства (за которое платит правящая верхушка) - не бывает в принципе. Политическая роль искусства - это вовсе не изобретение функционеров от соцреализма. Так было всегда. Ничто не ново под луной.

Пэ.Сэ. Возвращаясь к Джоконде.

Цитата из поста Лемурия:

"Портрет Мадонны Лизы был при Леонардо до самой его смерти.
Картина побывала во многих его студиях, где он её постоянно дописывал.
Антонио де Беатис в 1517 посетил студию Леонардо во Франции. Маэстро показал ему три картины "Святой Иоанн Креститель", "Мадонна с младенцем и святой Анной" и портрет "некой флорентийской дамы, сделанный с натуры по побуждению { instantia } последнего Великолепного Джулиано де Медичи" [Beatis 1979, 132]. "



Странно, что и Джулиано Медичи не выкупил у Леонардо картину, которую тот писал по его "понуждению" (приказу ?)


Что же было такого притягательного в третьей жене торговца тканями, что вокруг ее портрета кипели в 16 в. такие страсти?
Что известно о ее престарелом супруге - торговце шелком (из Китая?)
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3164
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение pan » 18 апр 2009, 04:19

Лемурий писал(а): А по канону самой ярким точкой в этой тематике должна быть ВИФЛЕЕМСКАЯ ЗВЕЗДА...
В городе Сованаролы можно было писать подобные картины ТОЛЬКО символами. ...


Уважаемый Лемурий, подчиняясь требованиям автора этой темы, отвечаю Вам в теме "Леонардо да Винчи - сектант?"
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Сабина » 18 апр 2009, 13:16

Евгений Беляков писал(а):Сабина, Леонардо мог быть не то, чтобы физиологическим импотентом, просто творчество настолько сублимировало его сексуальную энергию в творческую, что на женщин явно не хватало...
----------
Саша А.!
Ваши гипотезы, как всегда прекрасны, но на этот раз я не могу согласиться увидеть в лице Джоконды какое-то зло или сарказм или злорадство. Ничего этого в реальной "Моне Лизе" нет, хотя некоторые репродукции могут породить и такие мысли...
СКОРЕЕ НАОБОРОТ.
А вообще-то Ваше замечание, что леонардо-то ведь был изобретателем оружия и предлагал постоянно свои инженерные таланты разным властителям - это нужно, конечно, иметь в виду. Это же был один и тот же человек, как Вы замечательно обратили наше вниание. В сущности, он был такой один в истории живописи. Ни Тициан, ни Рубенс не изобретали оружия массового поражения. Для Гойи это было бы просто дико! А вот Леонардо - да.
Не была ли, наоборот, Джоконда своего рода КОМПЕНСАЦИЕЙ за эту сторону его жизни. По сути дела он изобразил одну из самых добрых женщин, которых я только видел когда-либо. Сила ее улыбки в том, что она одобряет зрителя, улыбка - это подарок, за которым не стоит никакой двусмысленности, хотя и есть в ней загадка, но эта загадка, скорее, добрая, чем скрыто равнодушная или скрыто злобная. Вот этого там нет.


Я приблизительно того же мнения, что в личной жизни фактически этот гений являлся асексуалом (его дневниковые записи хранят сентенцию об отвратительном внешнем виде человеческих половых органов), любил он скорее всего виртуально, и возможно в образе Джоконды воплотил своё отношение к женщине как к матери. Это сторона женской природы была для него наверно наиболее таинственной, так как он был оторван от своей матери. Вот и разгадка фона, и разгадка того, почему это была его самая любимая картина.
Возможно его волновала тайна его происхождения (сейчас по восстановленому отпечатку пальца Лонардо да Винчи считается, что его матерью скорее всего была генуэская рабыня арабского происхождения), ему бы польстило, если бы оно было более благородным, чем происхождение от какой-то неизвестной крестьянки - отсюда его тяга к изображению похожих на него самого людей.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Сообщение Евгений Беляков » 19 апр 2009, 00:11

sasha a писал(а): вертикальная ось полотна проходит через зрачок левого глаза, что должно вызывать у зрителя чувство возбуждения.


Я процитировал цитату.
Действительно, очень большое число портретов устроено так, и даже автопортретов. Например, многие автопортреты Рембрандта (только там ось проходит через правый глаз, очевидно, потому что художник смотрел на себя в зеркало). Однако то, что это, якобы, сделано для усиления возбуждения (какого сорта?) - это слышать странно. Просто глаз - своего рода центр души. Левый глаз связан с правым, эмоциональным полушарием мозга. Художники прошлого, хоть и не знали о дуальности мозга человека, но многое видели и чувствовали и без знания нейрофизиологии. Если разрезать две зеркальных фотографии любого человека и потом сложить две правые и две левые части, то там, где будут сложены левые - портрет будет более эмоциональным.
Джоконда не очень сексуальна, и ее улыбка носит характер, скорее, дружеского участия (с привкусом тайны, о чем мы уже не раз упоминали). Это вам не зазывающая обнаженная красотка Гойи.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0