503 Service Unavailable

No server is available to handle this request.

Великие полководцы Средневековья

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Мурад » 09 май 2009, 20:26

shuric писал(а):
Мы же кажется договорились говорить ссылаясь на источники а не на "иследователей" типа Большакова...


Ну и где в приведенном фрагменте нападение на женщин и детей? И в чем неправ Большаков?


Вот по поводу нападения на детей и женщин: книге «Аль-Исаба» (7/744) упоминается, что Пророк во время битвы у рва велел укрыть детей и женщин в укрепленных башнях. Сафийа бинт Абд аль-Мутталиб (Да будет доволен ею Аллах!) находилась в верхней части укрепления Хассана бин Сабита, где вместе с Хассаном были также и другие женщины с детьми. Сафийа сказала: «Вдруг появился какой-то иудей, который принялся ходить вокруг этого укрепления. К тому времени Бану Курайза, нарушившие договор с Посланником Аллаха (Да благословит его Аллах и приветствует!), тоже вступили в сражение, и некому было защитить нас от них. Посланник Аллаха (Да благословит его Аллах и приветствует!) и другие мусульмане держали оборону и не смогли бы никого послать нам на помощь, если бы кто-нибудь напал на нас. И я сказала: “О Хассан, ты видишь, что этот иудей кружит около укрепления, и я боюсь, что он может указать на наши слабые места тем иудеям, которые находятся позади нас, а Посланник Аллаха (Да благословит его Аллах и приветствует!) и его товарищи не могут прийти к нам сейчас, ибо они заняты обороной, так спустись же вниз и убей его!” На это Хассан сказал: “Клянусь Аллахом, ты же знаешь, что я не могу сделать этого!” И тогда я потуже завязала пояс, взяла деревянную подпорку, спустилась из укрепления к иудею и забила его этой подпоркой до смерти, а потом вернулась обратно в укрепление и сказала: “О Хассан, спустись и возьми его вещи!” - мне же помешало сделать это лишь то, что он был мужчиной. Однако Хассан сказал: “Нет мне нужды в этом”». Этот смелый поступок тетки Посланника Аллаха (Да благословит его Аллах и приветствует!) во многом способствовал тому, что дети и жены мусульман остались в живых, так как, видимо, иудеи решили, что башни и укрепления, где они находились, защищают мусульманские бойцы, хотя на самом деле никого из них там не было.

А Большаков допустил слишком много(сознательных неточностей в своем труде чтобы считать его серьезным беспристрасным историком
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение shuric » 09 май 2009, 20:37

Мурад писал(а):
shuric писал(а):
Мы же кажется договорились говорить ссылаясь на источники а не на "иследователей" типа Большакова...


Ну и где в приведенном фрагменте нападение на женщин и детей? И в чем неправ Большаков?


Вот по поводу нападения на детей и женщин: книге «Аль-Исаба» (7/744) упоминается, что Пророк во время битвы у рва велел укрыть детей и женщин в укрепленных башнях. Сафийа бинт Абд аль-Мутталиб (Да будет доволен ею Аллах!) находилась в верхней части укрепления Хассана бин Сабита, где вместе с Хассаном были также и другие женщины с детьми. Сафийа сказала: «Вдруг появился какой-то иудей, который принялся ходить вокруг этого укрепления. К тому времени Бану Курайза, нарушившие договор с Посланником Аллаха (Да благословит его Аллах и приветствует!), тоже вступили в сражение, и некому было защитить нас от них. Посланник Аллаха (Да благословит его Аллах и приветствует!) и другие мусульмане держали оборону и не смогли бы никого послать нам на помощь, если бы кто-нибудь напал на нас. И я сказала: “О Хассан, ты видишь, что этот иудей кружит около укрепления, и я боюсь, что он может указать на наши слабые места тем иудеям, которые находятся позади нас, а Посланник Аллаха (Да благословит его Аллах и приветствует!) и его товарищи не могут прийти к нам сейчас, ибо они заняты обороной, так спустись же вниз и убей его!” На это Хассан сказал: “Клянусь Аллахом, ты же знаешь, что я не могу сделать этого!” И тогда я потуже завязала пояс, взяла деревянную подпорку, спустилась из укрепления к иудею и забила его этой подпоркой до смерти, а потом вернулась обратно в укрепление и сказала: “О Хассан, спустись и возьми его вещи!” - мне же помешало сделать это лишь то, что он был мужчиной. Однако Хассан сказал: “Нет мне нужды в этом”». Этот смелый поступок тетки Посланника Аллаха (Да благословит его Аллах и приветствует!) во многом способствовал тому, что дети и жены мусульман остались в живых, так как, видимо, иудеи решили, что башни и укрепления, где они находились, защищают мусульманские бойцы, хотя на самом деле никого из них там не было.

А Большаков допустил слишком много(сознательных неточностей в своем труде чтобы считать его серьезным беспристрасным историком


То есть все "нападение на женщин и детей" сводится к тому, что некий иудей кружил вокруг башни, а героическая тетенька пророка спустилась вниз и забила иудея на смерть деревяшкой (впрочем вся эта история вообще по видимому относится к серии "охотничьих расказов").

Вам не кажется, что это не у Большакова, а у вас слишком много неточностей?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Мурад » 09 май 2009, 20:44

shuric писал(а):
Мурад писал(а):
shuric писал(а):
Мы же кажется договорились говорить ссылаясь на источники а не на "иследователей" типа Большакова...


Ну и где в приведенном фрагменте нападение на женщин и детей? И в чем неправ Большаков?


Вот по поводу нападения на детей и женщин: книге «Аль-Исаба» (7/744) упоминается, что Пророк во время битвы у рва велел укрыть детей и женщин в укрепленных башнях. Сафийа бинт Абд аль-Мутталиб (Да будет доволен ею Аллах!) находилась в верхней части укрепления Хассана бин Сабита, где вместе с Хассаном были также и другие женщины с детьми. Сафийа сказала: «Вдруг появился какой-то иудей, который принялся ходить вокруг этого укрепления. К тому времени Бану Курайза, нарушившие договор с Посланником Аллаха (Да благословит его Аллах и приветствует!), тоже вступили в сражение, и некому было защитить нас от них. Посланник Аллаха (Да благословит его Аллах и приветствует!) и другие мусульмане держали оборону и не смогли бы никого послать нам на помощь, если бы кто-нибудь напал на нас. И я сказала: “О Хассан, ты видишь, что этот иудей кружит около укрепления, и я боюсь, что он может указать на наши слабые места тем иудеям, которые находятся позади нас, а Посланник Аллаха (Да благословит его Аллах и приветствует!) и его товарищи не могут прийти к нам сейчас, ибо они заняты обороной, так спустись же вниз и убей его!” На это Хассан сказал: “Клянусь Аллахом, ты же знаешь, что я не могу сделать этого!” И тогда я потуже завязала пояс, взяла деревянную подпорку, спустилась из укрепления к иудею и забила его этой подпоркой до смерти, а потом вернулась обратно в укрепление и сказала: “О Хассан, спустись и возьми его вещи!” - мне же помешало сделать это лишь то, что он был мужчиной. Однако Хассан сказал: “Нет мне нужды в этом”». Этот смелый поступок тетки Посланника Аллаха (Да благословит его Аллах и приветствует!) во многом способствовал тому, что дети и жены мусульман остались в живых, так как, видимо, иудеи решили, что башни и укрепления, где они находились, защищают мусульманские бойцы, хотя на самом деле никого из них там не было.

А Большаков допустил слишком много(сознательных неточностей в своем труде чтобы считать его серьезным беспристрасным историком


То есть все "нападение на женщин и детей" сводится к тому, что некий иудей кружил вокруг башни, а героическая тетенька пророка спустилась вниз и забила иудея на смерть деревяшкой (впрочем вся эта история вообще по видимому относится к серии "охотничьих расказов").

Вам не кажется, что это не у Большакова, а у вас слишком много неточностей?


Вы вольны думать что хотите но это исторический факт! Приведите контродоводы если они у вас есть. С каких пор убийства лазутчика считалось преступлением?.Насколько я знал сначало она заколола его копьем.Вообщем как то не было факт остается фактом ; Иудеи совершили измену в самый критический для мусульман момент в надежде поживится или вы не согласны?
То есть они получили по заслугам это называется воздаяние равным.Причем иудеи добровольно выбрали Саада в судьи и заранее согласились с его приговором
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение shuric » 09 май 2009, 21:15

Мурад писал(а):
shuric писал(а):То есть все "нападение на женщин и детей" сводится к тому, что некий иудей кружил вокруг башни, а героическая тетенька пророка спустилась вниз и забила иудея на смерть деревяшкой (впрочем вся эта история вообще по видимому относится к серии "охотничьих расказов").

Вам не кажется, что это не у Большакова, а у вас слишком много неточностей?


Вы вольны думать что хотите но это исторический факт! Приведите контродоводы если они у вас есть.



Еще раз спрашиваю, где нападение бану-курайзу на женщин и детей о котором вы писали? Чтобы были контрдоводы, должны быть сначала доводы.


Мурад писал(а):[
Вообщем как то не было факт остается фактом ; Иудеи совершили измену в самый критический для мусульман момент в надежде поживится или вы не согласны?
То есть они получили по заслугам это называется воздаяние равным.


Ну да, иудеи изменили договору заключенному с пророком, потому что хорошо понимали, что с ними сделает пророк, когда станет достаточно сильным. Напомнить как действовал пророк в отношении язычников?
Впрочем вся измена иудеев свелась к переговорам с курайшитами. За это добряки мусульмане мужчин вырезали, а женщин и детей продали в рабство. Как выясняется некоторые полагают что это образец для сегодняшней России, в том как надо поступать с недостаточно лояльными "племенами".

Мурад писал(а):[
Причем иудеи добровольно выбрали Саада в судьи и заранее согласились с его приговором


Ну да выбрали, пытаясь спастись. Они надеялись на милость Саада, так как понимали, что от Мухамеда таковую ждать бессмыслено.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Мурад » 10 май 2009, 00:31

shuric писал(а):Еще раз спрашиваю, где нападение бану-курайзу на женщин и детей о котором вы писали? Чтобы были контрдоводы, должны быть сначала доводы.


Читайте внимательнее
Мурад писал(а):Сафийа сказала: «Вдруг появился какой-то иудей, который принялся ходить вокруг этого укрепления. К тому времени Бану Курайза, нарушившие договор с Посланником Аллаха (Да благословит его Аллах и приветствует!), тоже вступили в сражение, и некому было защитить нас от них. Посланник Аллаха (Да благословит его Аллах и приветствует!) и другие мусульмане держали оборону и не смогли бы никого послать нам на помощь, если бы кто-нибудь напал на нас.

В другой версии которую тоже постараюсь привести иудеи послали вперед одного из своих а Сафия облачившись в доспехи заколола его на основание чего его единоверцы решили что мусульмане оставили в башне вооруженный отряд и отступили.
Впрочем ваши последущии слова наталкивают меня на мысль что вы любой ценой решили оправлдать их гнусный поступок
shuric писал(а):
Ну да, иудеи изменили договору заключенному с пророком, потому что хорошо понимали, что с ними сделает пророк, когда станет достаточно сильным. Напомнить как действовал пророк в отношении язычников?
Впрочем вся измена иудеев свелась к переговорам с курайшитами. За это добряки мусульмане мужчин вырезали, а женщин и детей продали в рабство. Как выясняется некоторые полагают что это образец для сегодняшней России, в том как надо поступать с недостаточно лояльными "племенами".
Ну да выбрали, пытаясь спастись. Они надеялись на милость Саада, так как понимали, что от Мухамеда таковую ждать бессмыслено.


Да такими методами можно оправдать кого угодно! Они знали ...хороо понимали и так далее.Ничего они не понимали.Просто решили что мусульманам конец и решили действовать но просчитались :lol: И то что они медлили говорить не в пользу любимых вами иудеев.Причина их медлительности банальна :привыкли испокон веку загребать жар чужими руками или может вы и тут не согласны?
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение shuric » 10 май 2009, 21:15

Мурад писал(а):
shuric писал(а):Еще раз спрашиваю, где нападение бану-курайзу на женщин и детей о котором вы писали? Чтобы были контрдоводы, должны быть сначала доводы.


Читайте внимательнее
Мурад писал(а):Сафийа сказала: «Вдруг появился какой-то иудей, который принялся ходить вокруг этого укрепления. К тому времени Бану Курайза, нарушившие договор с Посланником Аллаха (Да благословит его Аллах и приветствует!), тоже вступили в сражение, и некому было защитить нас от них. Посланник Аллаха (Да благословит его Аллах и приветствует!) и другие мусульмане держали оборону и не смогли бы никого послать нам на помощь, если бы кто-нибудь напал на нас.

В другой версии которую тоже постараюсь привести иудеи послали вперед одного из своих а Сафия облачившись в доспехи заколола его на основание чего его единоверцы решили что мусульмане оставили в башне вооруженный отряд и отступили.
Впрочем ваши последущии слова наталкивают меня на мысль что вы любой ценой решили оправлдать их гнусный поступок




Ну все все понятно. Никаких фактов о нападении иудеев на женщин и детей нет.
Собственно в вашей цитате прямо говорится "Посланник Аллаха (Да благословит его Аллах и приветствует!) и другие мусульмане держали оборону и не смогли бы никого послать нам на помощь, если бы кто-нибудь напал на нас."

То есть в том тексте который вы цитируете говорится, что никакого нападения не было. Мусульмане подозревали, что такое нападение готовилось, и ничего более.

Мурад писал(а):Да такими методами можно оправдать кого угодно! Они знали ...хороо понимали и так далее.Ничего они не понимали.Просто решили что мусульманам конец и решили действовать но просчитались :lol: И то что они медлили говорить не в пользу любимых вами иудеев.Причина их медлительности банальна :привыкли испокон веку загребать жар чужими руками или может вы и тут не согласны?


Я никого не оправдываю, и не обвиняю. Мухамед действовал в соответствии с нравами своей эпохи, курайзиты с мусульманами при случае обошлись бы не лучше. Другое дело, что людоедские нравы средневековья за образец для подражания берут только люди со сьехавшей крышей.
Что касается иудеев, то возможно таковые и привыкли загребать жар чужими руками, но при этом они в недавнем прошлом отделали по полной программе "пассионарных" арабов имевших многократное превосходство - отделали своими руками. Что заставляет серьезно усомнится в проповедуемых вами здесь ценностях.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Atkins » 10 май 2009, 21:34

Мурад
Я не понял - что тут за глобальные наезды на "иудеев, привыкших загребать жар"? Разговор разве не о тех же арабах, исповедовавших иудаизм? Если хотите сделать антисемитский выпад, делайте его хотя бы правильно...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение shuric » 10 май 2009, 21:39

Согласно словарям иудей это тот кто исповедует иудаизм. Это не национальность.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Дайчин-баатар » 10 май 2009, 22:00

Atkins писал(а): Мурад
Я не понял - что тут за глобальные наезды на "иудеев, привыкших загребать жар"? Разговор разве не о тех же арабах, исповедовавших иудаизм? Если хотите сделать антисемитский выпад, делайте его хотя бы правильно...


До определенного времени Пайгамбар Мухаммед не делал большого различия между арабскими племенами, исповедующими иудаизм, и теми арабами, которые приняли его вариант религии.

Но если очень хочется доказать, что все - безграмотные, очень хотят унизить мусульман, что все дураки - тогда можно рассказать и о благах арабского завоевания, и о безгрешии Халида, и об антинаркотической деятельности талибов в Афганистане...

В общем, видится, что нам пытаются доказать простую вещь: "кто не мусульманин - тот дурак".

Сразу вспоминаю слова монгольского историка начала XIX века Джамбадорджи: "Последняя война (в ламаизме есть понятие последней войны, после которой наступит царство Шамбалы) будет с мусульманами". Причем он, ученый лама и образованный историк, сделал очень неутешительный для "лало" (так монголы называли мусульман при Цинах) прогноз...
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Мурад » 10 май 2009, 22:20

Atkins писал(а):Мурад
Я не понял - что тут за глобальные наезды на "иудеев, привыкших загребать жар"? Разговор разве не о тех же арабах, исповедовавших иудаизм? Если хотите сделать антисемитский выпад, делайте его хотя бы правильно...


Нет речь идет о евреях которые поселились под защитой арабов в Ястрибе.Два рода или племяни Бану Курайза и Бану Надир приняли покровительство ауситов ,а племя Бану Кайнука покровительство хазарджитов.Во время войн представители этих племен выступали союзниками своих покровителей
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Atkins » 10 май 2009, 22:31

Мурад
Ну, Вы сейчас сказки не рассказывайте, что не было арабов, исповедовавших иудаизм, и сам Мухаммед не общался с ними до того, как на него "снизошло"...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Мурад » 10 май 2009, 22:39

Atkins писал(а):Мурад
Ну, Вы сейчас сказки не рассказывайте, что не было арабов, исповедовавших иудаизм, и сам Мухаммед не общался с ними до того, как на него "снизошло"...


Были и такие .Но эти были не те... :lol: И еще я против семитов нечего не имею арабы кстати к вашему сведению тоже семиты :lol:
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Atkins » 10 май 2009, 22:48

арабы кстати к вашему сведению тоже семиты

Нет, за кого же Вы тут меня держите - действительно думали, что я не в курсе???
:evil:
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Мурад » 10 май 2009, 22:52

Atkins писал(а):
арабы кстати к вашему сведению тоже семиты

Нет, за кого же Вы тут меня держите - действительно думали, что я не в курсе???
:evil:


Я вас тут Н Е Д Е Р Ж У :lol: :lol: :lol:
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Atkins » 10 май 2009, 22:56

Мурад
Ага, ислам не запрещает пошлые шутки? Еще одно разочарование в исламе...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron