Великие полководцы Средневековья

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение Мурад » 13 май 2009, 20:57

Arkturus писал(а):НУ, когда Ираклий начинал свою карьеру от империи оставался только Константинополь, Фракия и Греция.


А как византийские владения в Испании и Италии,я уже не говорю вам про Карфагенский экзархат откуда собственно и появился Ираклий?
А Малая Азия которую (западную часть) персы так и не смогли завоевать?
Как бы то небыло эти огромные по масштабам того времяни территории с многомиллионым населением ,большими городамb? с развитой экономикой,с большой армией и чиновничим аппаратом не идут в никакое сравнение с небольшим куском пустыной местности контролируемой тогда мусульманами и с несколькоми тысяч воинов с которыми Халид начинал свои походы.
Да и технологическую разницу нельзя сбрасывать со счетов
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Lion » 13 май 2009, 20:58

Мурад - Ираклия не было, давайте на этом закончим. На счет "подеме"... Вы такое говарите про византийскую армию образца 630-их???!! Недурно, явно Вы хорошо в курсе истории Византии:)
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Мурад » 13 май 2009, 21:06

Lion писал(а):Мурад - Ираклия не было, давайте на этом закончим. На счет "подеме"... Вы такое говарите про византийскую армию образца 630-их???!! Недурно, явно Вы хорошо в курсе истории Византии:)


Стараемся не отставать :lol: А что произошло с Византийской армией в 630-х если её образца 630-го года вы считаете чуть ли не образцовой военной машиной во главе с крупным(без преувеличения) полководцем Ираклием?
Может все дело в том что в эти года начали привлекать в армию армян которые в преведущии год силу того что армения была завоеванна персами не слузили в армии втаком количестве? :lol: Как Лион вам такая версия? :lol:
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Lion » 13 май 2009, 21:14

Да, Вы явно "в курсе" истории Византии + у Вас потресаюшое чувство юмора.

Ладно, небальшой ликбез - после византийско-персидской войны армия Византии была практически вразвалинах и некогда не была слабее, за период 476-1071...

Надеюсь теперь-то понятно??
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Lion » 13 май 2009, 21:42

Мурад писал(а):
Arkturus писал(а):НУ, когда Ираклий начинал свою карьеру от империи оставался только Константинополь, Фракия и Греция.


А как византийские владения в Испании и Италии,я уже не говорю вам про Карфагенский экзархат откуда собственно и появился Ираклий?
А Малая Азия которую (западную часть) персы так и не смогли завоевать?
Как бы то небыло эти огромные по масштабам того времяни территории с многомиллионым населением ,большими городамb? с развитой экономикой,с большой армией и чиновничим аппаратом не идут в никакое сравнение с небольшим куском пустыной местности контролируемой тогда мусульманами и с несколькоми тысяч воинов с которыми Халид начинал свои походы.
Да и технологическую разницу нельзя сбрасывать со счетов


Ну ладно, не преувеличиваете - за арабами стоял весь Арабский поуостров...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Мурад » 13 май 2009, 21:55

Lion писал(а):
Ну ладно, не преувеличиваете - за арабами стоял весь Арабский поуостров...


Да, но только после того как арабы были разбиты в том числе и войсками Халида .А когда он только стал мусульманином или даже до этого под его командованием были небольшие очень по численности отряды. Первый отряд не превышал 3000 тысяч человек если мне не изменяет память
Последний раз редактировалось Мурад 13 май 2009, 21:58, всего редактировалось 1 раз.
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Arkturus » 13 май 2009, 21:56

А как византийские владения в Испании и Италии,я уже не говорю вам про Карфагенский экзархат откуда собственно и появился Ираклий?

Испанскими и частью итальняских владений Ираклию пришлось пожертвовать, да они и не имели сильного влияния на события, ввиду значительной отдаленности от основного театра.

Да и технологическую разницу нельзя сбрасывать со счетов

какая технологическая разница???? :shock: :shock:
У Византийцев что было огнестрельное оружие? Пресловутый Греческий огонь в полевом бою не использовался, так что технологиии были сопоставимы, это все-таки не зулусы против пулеметов.
с развитой экономикой

назвать экономику Византии образца 630 года развитой может только большой оптимист.
с большой армией

не такая уж и большая, учитывая необходимость держать крупные силы против хазар, тюрок и аваров. Это у мусульман была такая ситуация, что враги были только впереди, у Империи и Ирана тыла фактически небыло. Постоянно существовала опасность вторжения кочевников. Кстати, в это же время кошмаром для Византии становятся славяне, которые своими набегами изрядно потрепали балканские владения империи.

чиновничим аппаратом

О из чиновников такие вояки.

небольшим куском пустыной местности контролируемой тогда мусульманами

небольшим?
Изображение
Если весь Аравийский полуостров это мало...[/url]
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Мурад » 13 май 2009, 22:12

Arkturus писал(а):Если весь Аравийский полуостров это мало...


Во первых весь Аравийский полуостров стал мусульманским позже в период и во многом благодаря Халиду.На момент принятия им Ислама мусульане контролировали только маленкую точку на вашей карте под названием Медина.Но 10 лет и много упорного труда и увиденная вами карта стала реальностью.Разве это не успех?
А во вторых даже весь Аравийский полуостров не шел в сравнение по населению или богатству с одной провинцией Византии (например Египтом) не говоря уже о всей империи.
Кроме того мусульмане воевали еще и с Сасанидами,не надо сбрасывать их со счетов.Это было мощнейшее государство с очень серьезной армией
Последний раз редактировалось Мурад 14 май 2009, 00:13, всего редактировалось 1 раз.
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Arkturus » 13 май 2009, 22:25

Кроме того мусульмане воевали еще и с Сасанидами,не надо сбрасывать их со счетов.Это было мощнейшее государство с очень серьезной армией

При Хосрове II да это была Империя, но при Йездигерде III это была бледная тень. Я уже писал о бедствиях, которые обрушились на Иран.
Положение Ирана было катастрофическим: экономика была полностью разрушена войной с империей, важнейшие районы страны в недавнем прошлом подверглись нашествиям греков (Персоармения, Албания, Месопотамия), тюрок (Агвания и Армения) и арабов (нижний Бехкубад). Наводнение лишило Иран одного из наиболее продуктивных сельскохозяйственных районов, ирригационные системы в Междуречье были либо разрушены либо пришли в упадок. Великий Шелковый путь был пуст, о действии морского пути из Империи в Индию нет известий. Бахрейн был потерян. В Агвании в 631 г. возник ужасный голод, надо думать, положение дел в других провинциях было не лучше. Чума 630 г. также не привнесла ничего положительного в жизнь государства.

То же можно сказать о армии. Сотни тысяч персов призывных возрастов остались лежать под стенами крепостей и на полях сражений на огромных пространствах от Каспийского до Красного и Мраморного морей. Армия Шахина полегла в Малой Азии, армия Рахзада - при Ниневии. Единственная значительная сила - армия Шахрбараза, была раздергана по частям в тщетных попытках заткнуть бреши на фронтах на Кавказе и в Бахрейне. Полководцы последней войны Шахраплакан, Шахрбараз, Рахзад, Шахин - все они канули в Лету. Командование Ирана уже не имело талантливых разработчиков планов и их исполнителей (это показывает весь анализ борьбы за Месопотамию в 633-637 гг.). Немногочисленные военные контингенты в провинциях были рассредоточены по крепостям. Недостаток выучки войск поправлялся путем за счет численности, привлечения необученных ополченцев на службу. Это же было действительно и для полевой армии.

Это из статьи http://www.thietmar.narod.ru/iran/nachalo.htm
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Atkins » 13 май 2009, 23:02

Арабы как Неуловимый Джо - победили двух лежачих, Византийскую империю и Сасанидов. Смогли они победить небольшой такой народ франков, консолидированный и сплоченный? Нет. Смогли они справиться с лангобардами на юге Италии? Не-а... Кто еще противостоял "непобедимым правоверным"? Да за одним "коммунистом Бабеком" сколько они гонялись?..
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Сообщение Мурад » 13 май 2009, 23:53

Atkins писал(а):Арабы как Неуловимый Джо - победили двух лежачих, Византийскую империю и Сасанидов. Смогли они победить небольшой такой народ франков, консолидированный и сплоченный? Нет. Смогли они справиться с лангобардами на юге Италии? Не-а... Кто еще противостоял "непобедимым правоверным"? Да за одним "коммунистом Бабеком" сколько они гонялись?..


А вы не валите всех их в кучу.Это происходило в разное время .И нигде не сказанно что арабы обязанны всех побеждать! Это жизнь а в жизни бывают не только одни победы.А вообще и франкам от них доставалось и лангобардам (хотя они все таки смогли устоять) и коммунист Бабек очень плохо кончил.
Если руководствоватся вашей логикой я должен перечислить тут все гражданскии войны которые происходили в это время в Халифате ,(про хариджитские и шиитскии востания вообще молчу) чтобы доказать что мусульмане были ослабленны и так далее,но я не буду этого делать. То что сделали они нам достаточно.Практически в то же самое время когда шла война с франками и мусульмане стояли у Пуатье,другая армия мусульман под командованием Марвана Мухаммада бин Марвана дошла до современой Казани разгромя Хазаров после чего те приняли ИСлам(смененый позже на иудаизм) Да и Византийцами тоже воевали в тоже самое время.Так что вы за мусульман не переживайте
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Мурад » 14 май 2009, 00:24

Arkturus писал(а):
Кроме того мусульмане воевали еще и с Сасанидами,не надо сбрасывать их со счетов.Это было мощнейшее государство с очень серьезной армией

При Хосрове II да это была Империя, но при Йездигерде III это была бледная тень. Я уже писал о бедствиях, которые обрушились на Иран.
Положение Ирана было катастрофическим: экономика была полностью разрушена войной с империей, важнейшие районы страны в недавнем прошлом подверглись нашествиям греков (Персоармения, Албания, Месопотамия), тюрок (Агвания и Армения) и арабов (нижний Бехкубад). Наводнение лишило Иран одного из наиболее продуктивных сельскохозяйственных районов, ирригационные системы в Междуречье были либо разрушены либо пришли в упадок. Великий Шелковый путь был пуст, о действии морского пути из Империи в Индию нет известий. Бахрейн был потерян. В Агвании в 631 г. возник ужасный голод, надо думать, положение дел в других провинциях было не лучше. Чума 630 г. также не привнесла ничего положительного в жизнь государства.

То же можно сказать о армии. Сотни тысяч персов призывных возрастов остались лежать под стенами крепостей и на полях сражений на огромных пространствах от Каспийского до Красного и Мраморного морей. Армия Шахина полегла в Малой Азии, армия Рахзада - при Ниневии. Единственная значительная сила - армия Шахрбараза, была раздергана по частям в тщетных попытках заткнуть бреши на фронтах на Кавказе и в Бахрейне. Полководцы последней войны Шахраплакан, Шахрбараз, Рахзад, Шахин - все они канули в Лету. Командование Ирана уже не имело талантливых разработчиков планов и их исполнителей (это показывает весь анализ борьбы за Месопотамию в 633-637 гг.). Немногочисленные военные контингенты в провинциях были рассредоточены по крепостям. Недостаток выучки войск поправлялся путем за счет численности, привлечения необученных ополченцев на службу. Это же было действительно и для полевой армии.

Это из статьи http://www.thietmar.narod.ru/iran/nachalo.htm


А это уже смело можно назвать подтасовкой фактов.Во первых не надо сравнивать положение в Албании разоренной Хазарами с положением вов нутрених областях государсва Сасанидов.
Во вторых да много бойцов пало,а разве мусульмане мало потеряли завоевывая всю Аравию теряя в боях свои лучшии кадры.
В третих и это ясно указывает на то что либо приведеный вами отрывок либо писанина незнающего человека либо (скорее всего) предвзятая работа предназвначеная для чего то не для изучения истории а чего то другого.Ни Шахрбараз,ни Шахин ни даже знаменитый Бахрам Чубин не стали героями персидских эпосов в отличие от Рустама,легендарного полководца разбитого и убитого мусульманами при Кадисии.
И наконец данные о казне Сасанидов и вообще о захваченых на территории их государства денежных средствах дает ясную картину насколько последнии превосходили мусульман с точки зрения ресурсов
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Сообщение Arkturus » 14 май 2009, 06:35

Во первых не надо сравнивать положение в Албании разоренной Хазарами с положением вов нутрених областях государсва Сасанидов.

Все самые богатые провинции были на окраинах Месопотамия, Албания, Армения.
А во внутренних областях, вроде пустыни Деште-Лут все было как до войны за исключением сильно поредевшего населения.

Во вторых да много бойцов пало,а разве мусульмане мало потеряли завоевывая всю Аравию теряя в боях свои лучшии кадры.

А чего они тогда поперлисьв Иран и Византию, или ими управляли идиоты? Сомневаюсь.

Ни Шахрбараз,ни Шахин ни даже знаменитый Бахрам Чубин не стали героями персидских эпосов в отличие от Рустама,легендарного полководца разбитого и убитого мусульманами при Кадисии.

Хм... А это обязательно стать героем эпоса? Вон в Европе героем эпоса стал не Аэций Флавий, разбивший Атиллу на Каталаунских полях, а Гундихарий король разгромленной гуннами Бургундии (Гуннар саги о Волсунгах и Гунтер Песни о Нибелунгах)

И наконец данные о казне Сасанидов и вообще о захваченых на территории их государства денежных средствах дает ясную картину насколько последнии превосходили мусульман с точки зрения ресурсов

О ресурсы не имеют сильного значения в Средние века. У монголов по сравнению с государством Хорезмшахов и Китаем ресурсов вообще небыло, но они разнесли в прах эти державы.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение shuric » 14 май 2009, 07:20

Мурад писал(а):
shuric писал(а):
Мурад писал(а):И насчет Амра бин аль Аса(так правильно)вас неверно информировали Совсем не верно его поныне уважают мусулмане


Видел исламский официоз - там Амра вместе с Муавией изображают приспешником сатаны. Али наоборот сахарный . Хотя за всех мусульман не ручаюсь


Напутали вы !Это не Исламский а шиитский официоз. :cry: А эта публика действительно не любит никого кроме Али его сыновей ,Абу Зарра и все по моему...


В том то и дело, что официоз был суннитский.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Мурад » 14 май 2009, 16:49

shuric писал(а):
Мурад писал(а):
shuric писал(а):
Мурад писал(а):И насчет Амра бин аль Аса(так правильно)вас неверно информировали Совсем не верно его поныне уважают мусулмане


Видел исламский официоз - там Амра вместе с Муавией изображают приспешником сатаны. Али наоборот сахарный . Хотя за всех мусульман не ручаюсь


Напутали вы !Это не Исламский а шиитский официоз. :cry: А эта публика действительно не любит никого кроме Али его сыновей ,Абу Зарра и все по моему...


В том то и дело, что официоз был суннитский.


Вы напутали или просто попались на удочку шиитов у которых полуторатысячелетний опыт тукьи как они говорят или притворства. Хадисы от Амра бин аль Аса вошли во все авторитетные сборники Хадисов поэтому говорить о том что сунниты как то плохо относятся к нему крайне неверно. Тоже можно сказать и о Муавие бин Абу Суфьяне который после принятия Ислама работал писарем у Пророка(сас)
И это пройдет...
Мурад
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 416
Зарегистрирован: 24 апр 2009, 16:15
Откуда: Баку,Азербайджан

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron