Почему побеждали кочевники?

Модератор: Лемурий

Прав,я или не прав?

Да
3
33%
Нет
6
67%
 
Всего голосов : 9

Сообщение Гиви Чрелашвили » 23 май 2009, 01:53

Да, конечно позже, кто спорит ?
Я же сейчас не о времени говорю, а о том, что, в принципе, Бренн - единственный, кто взял Рим, не считая, сообственно, время, когда Рим пал окончательно, и единственный без всяких исключений, кто взял республиканский Рим.
Ну, насчет того, что намного позже - это вы, Диггер, не правы.
Бренн взял Рим в период от 390 н. до н.э. до 387 г. до н.э. во время жизни Марка Фурия Камилла.
Пирр жил с 319 г. до н.э. до 272 г. до н.э.
Высадился он в Италии в 281-280 г.г. до н.э.
Разница в 100 с небольшим лет - это вряд ли намного позже.
Да и Ганнибал не так, чтобы очень поздно после этого появился.
Вторая Пуническая война началась в 218 г. до н.э., через 60 лет после Пирра и 170 лет (меньше 200 лет) после взятия Бренном Рима.
Это не те сроки, про которые можно сказать "намного позже".
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Digger » 23 май 2009, 02:41

Да вы же и спорите. :lol: По Вашим то словам выходит, что и Пирр и Ганнибал были до Бренна и не смогли взять Рим. А вот дескать кочевник Бренн взял. Но дело то обстояло иначе. И Пирр и Ганнибал жили намного позже. Сравните чем был Рим во времена Бренна и чем он был во времена Ганнибала. Небо и земля. Вряд ли Бренну удалось бы взять Рим времён Ганнибала.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Lion » 23 май 2009, 18:46

Владимир 13-й писал(а):Конкретно :в чем,я не прав?


С Вашего позваления выскаьусь на сей счет. Не скрою, что похожые вопроси всегда интересовали и интересуют меня. Но я акценты ставлю на другое. Пишу мое мнение.

1. успехи Кочевников, некак не умаляя их прекрасных физических и военно-тактических качевства все-таки почти всегда были обусловлены и количевственним првасходством. На сей счет есть пора мыслей и обабшении - но пока столько.
2. Кочевники НЕ ВСЕГДА побеждали. Тут надо вспомнить и успехи китайского оружия против гуннов, когда те в конце-концов покинули родные степи, и успехи армян и римлян против парфян и сармат, и Катаулуны, и успехи арабов против хазар в 730-ых, и Леха-955, и Дерджан-1473, Члдран-1514, Члдр-1578, и тд и тп... Уверен, этото список можно долго продолжать...

И все-таки факт остаетса фактом, что за все время исторического отрезка 1000 д.н.э. - 1500 н.э. завоевателные войны и агрессия на Еврозейском пространнстве, за исключением 2 случаев (Арийские походы и походы Македонского) исходили ИМЕННО с Востока на апад, а не наабарот. Вот это очень интересный и крайнее занимателный факт, о котором можно иметь долгую и интереную беседу...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Дайчин-баатар » 23 май 2009, 19:00

Lion писал(а):
1. успехи Кочевников, некак не умаляя их прекрасных физических и военно-тактических качевства все-таки почти всегда были обусловлены и количевственним првасходством. На сей счет есть пора мыслей и обабшении - но пока столько.


Население Джунгарии (кочевники) - 600 тысяч человек, население Восточного Туркестана (оседлые) - 2-3 миллиона человек. Джунгары победили численным превосходством?

Перед началом походов против Цзинь с 45 миллионами человек монголы имели 500 тысяч населения - тоже победили числом?

Крымские татары против русских, молдаван, поляков, венгров - везде численное превосходство?

Население всей державы Сюнну не превышало населения одного китайского округа (по сведениями "Ши цзи" - синхронного событиям источника). Тоже численное превосходство?

И т.д. и т.п.

И все-таки факт остаетса фактом, что за все время исторического отрезка 1000 д.н.э. - 1500 н.э. завоевателные войны и агрессия на Еврозейском пространнстве, за исключением 2 случаев (Арийские походы и походы Македонского) исходили ИМЕННО с Востока на апад, а не наабарот.


Крестовые походы, Реконкисту, походы Карла Великого и русских князей в расчет не берем?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение фома » 23 май 2009, 19:11

Каждый раз ,увидев название этой темы, я испытываю некоторое внутреннее неприятие. Может быть мы имеем место с некоторой семантической путаницей. Кочевники - не строили городов- нецивилизованные - варвары - империя пала под натиском варваров- варвары всегда побеждают.


Если это так, то победы варваров вполне закономерны. Варвары - представители другой цивилизации, у которой иные моральные принципы, иные представления о воинской чести, иные методы и средства ведения войны, иные цели.Для " цивилизованных" народов варвары всегда коварны и непредсказуемы. Основную опасность для " империй" представляют собственная косность мышления, излишняя самоуверенность, неспособность понять , что они имеют дело не с военной силой , а с другой цивилизацией.
Последний раз редактировалось фома 23 май 2009, 19:44, всего редактировалось 1 раз.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение Lion » 23 май 2009, 19:16

На счет названии темы. Согласен с Фомой, и я хотел сказать несколько слов на сей счет. В первых коевники, как уже говарил, НЕ ВСЕГДА побеждали. В вторых - опрос составлен неверно, ведь вопрос "почему побеждали коевники" предполагает анализ, а не ответ в стиле "да" или "нет". Поэтому лично я не голосовал.

П.С. фома - когда я в одной из постов написал "АткинсИЗМ" и "фомИЗМ" - в последнем слове я естественно имел ввиду не Вас, а извесную фому-неверуюшую русского фалклора :)
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Lion » 23 май 2009, 19:36

Дайчин-баатар

На счет Джунгурии - нечего не скажу. На счет более западных кочевников, по моему численные данные приуменшены.

Что касаетса

Крестовые походы, Реконкисту, походы Карла Великого и русских князей в расчет не берем?


то КП были по своим териториалным охватом очень мизерны по масштабам Евразии, крестаносцы дальше палестины не пошли и по этому показателью уступали римялнам и Византии, которых тоже не расматриваю, потаму что, по сравнению с кочеими рейдами с ВОСТОКА на ЗАПАД - это тоже мизер... еконкиста вообше была на юг, походы Карла были всего-то в масштабе Европы и составлял маленкую часть известного монголского рейда 1236-1242, а походы русских ДО 1500-а не были более впечетляюшими...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Lion » 23 май 2009, 19:39

Дайчин-баатар

Паралельно вопрос к Вам как к знатаку темы...

Мне в последное время стал инересовать народ "тохари"... Можете давать информациэ про них и в частности, что означает имя "тохар"??
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 24 май 2009, 12:41

Если мы уж говорим о людях с кочевым образом жизни, то почему бы проблему не рассмотреть и с "морских позиций"? Ведь пиратство - это всего лишь морской способ агрессии, направленной на завладением имуществом других цивилизаций. Сомалийские морские кочевники - это настоящая сила? Почему же они в таком случае боятся любых морских военных суден?
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Lion » 24 май 2009, 13:00

Вообше-то после 1500-а успехи кочевников против оседлых цивилизации кажетса резко пошли на убыл...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 24 май 2009, 13:17

Lion писал(а):Дайчин-баатар

Паралельно вопрос к Вам как к знатаку темы...

Мне в последное время стал инересовать народ "тохари"... Можете давать информациэ про них и в частности, что означает имя "тохар"??


Может Вас заинтересует следующиая информация:
Анатолийское языкознание [анатолистика]

Все хетто-лувийские языки отличаются от остальных индоевропейских языков сохранением старых ларингальных (в поздних хетто-лувийских языках они часто переходят в спиранты или смычные). Наряду со значительным сходством в области лексики общей синтаксической особенностью данной группы языков является почти обязательный начальный комплекс энклитик после вводящей частицы (хет., палайск. nu-, лув. a-): частица цитируемой речи, возвратная частица, эмфатические частицы, объектные местоимения, а в конце цепочки – так называемые «фразовые» (или глагольные) частицы [как в семитских], имевшие, по-видимому, видовое значение. Архаической чертой всех хетто-лувийских языков является также сохранение различия между -mi и -hi спряжениями в глаголе.

Лексические изоглоссы, особенно в области сакральной, а также социальной и военной лексики, сближают хетто-лувийские языки с западными индоевропейскими – италийскими и кельтскими, а также с тохарскими [а по морфологическим формантам - с праславянским, причем имеются общие славянско-тохарские схождения].

Видимо, все эти народы вышли из Малой Азии после поражения в Троянской войне, приведшей к падению Хеттской империи и микенской Греции. Тохары тогда жили на западных "задворках" Хеттского царства - и мигрироваали через Среднюю Азию в Синьцзян. Италийцы и венеты (сказание об Энее) переправились в Италию, а родственные им кельты остановились по другую сторону Альп (принеся с собой в Европу Железный век). Будущие балтославяне, жившие где-то между анатолийцами и индоарийцами, ушли, возможно, по каспийско-понтийским речным системам на север. Ну а фракийцы, по-видимому, и устроившие этот разгром, частично стали армянами, частично - германцами, о чем свидетельствует общее для них "передвижение согласных" и наличие значительного слоя общей лексики (в армянском - второй по объему после греческого).
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Lion » 24 май 2009, 13:34

Интересная инфо. Знаете, я тоже читал, что "тохары" индоевропейский народ. Видетса мне, что они переселились в Средную Азию и на Запад Гобы в обшей волне Арийскох походов.

Также встречал инфо, что они пожже составили одной из основ кушаней - я прав??
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Гиви Чрелашвили » 26 май 2009, 05:36

Digger писал(а):Да вы же и спорите. :lol: По Вашим то словам выходит, что и Пирр и Ганнибал были до Бренна и не смогли взять Рим. А вот дескать кочевник Бренн взял. Но дело то обстояло иначе. И Пирр и Ганнибал жили намного позже. Сравните чем был Рим во времена Бренна и чем он был во времена Ганнибала. Небо и земля. Вряд ли Бренну удалось бы взять Рим времён Ганнибала.


Диггер, я сейчас перечитал свое сообщение внимательно.
Я не знаю, коль черт меня дернул написать слова "до этого".
Я прекрасно знаю, что Пирр и Ганнибал были уже после Бренна.
Я даже был уверен, что ничего такого не написал, из чего можно было бы заключить, что они были до Бренна, поэтому как-то даже не совсем понял в чем заключалась ваша претензия.
Где-то я написал (не в том постинге), что Бренн был единственный, кто взял республиканский Рим за весь период его существования, из чего ясно, что я просто этим постингом хотел сказать, что Бренну одному удалось то, что не удалось никому.
Так что, действительно, слова эти ложно отражают исторические события.
Досадная ошибка. Слова "до этого" совершенно дурные.
Ну, а насчет того, что Рим времен Бренна и Ганнибала был "небом и землей" - тут я не совсем согласен.
Во-первых, силу разных эпох не очень-то и корректно с исторической точки зрения сравнивать. Тут об этом много уже говорили.
Во-вторых, это несколько не по части данной темы, а я не очень хочу флудить. По-моему, давайте не развивать данную тему здесь.
Если хотите, давайте откроем тему о сравнении Рима 4 века до н.э. и Римом конца 3-го - начала 2 века до н.э.
В-третьих, хочу по этому поводу сказать только одно, вовсе не желая дальнейшего развития этой темы здесь. Рим был и во времена Бренна для своего времени достаточно сильным, к тому же Бренн, как вы сами понимаете, далеко не Ганнибал. Дело не в том, что Рим был слаб, а в том, что произошло весьма специфическое событие, на некоторый небольшой период времени ослабившее довольно сильный до этого Рим.
Я даже не могу сказать, что Бренн им воспользовался. Он им не воспользовался, он просто оказался в Риме в это время.
Вспомните, что совсем незадолго до Бренна Рим окончательно сломил этрусков и взял их основной оплот и столицу - город Вейи.
Так что нельзя сказать, что Рим тогда был слабаком по сравнению с Римом времен Ганнибала.
Ведь в Риме тогда был Марк Фурий Камилл, великолепный полководец, и именно он сломал окончательно этрусков, с которыми до этого Рим не мог окончательно справиться уже несколько веков.
В том и дело, что произошло одно событие - Камилла изгнали из Рима.
Без Камилла за несколько лет всё пришло в упадок в военном отношении, другие полководцы были бездарями, армия Рима, как таковая, пришла в расстройство. Это был лишь небольшой промежуток времени, и вот именно тогда Бренн и взял Рим.
Но через какое-то время Камилл возвращается, его об этом просят сами римляне - умоляют спасти город, где бесчинствуют галлы.
Камилл возвращается, и всё становится на свои места.
Сначала он изгоняет галлов из Рима, а потом дает им сразу же генеральное сражение, разбивает того же Бренна в пух и прах и гонит галлов с территории Италии.
Но я, в общем-то, когда писал о Бренне, хотел выделить не его полководческий талант, который, по-моему мнению, не так, что бы и очень высоко стоял, а, скорее, просто выделить чисто статистическую историческую информацию (вне зависимости от того, насколько силен или слаб был Рим и в ту или иную эпоху): Бренн был единственным, кому удалось взять республиканский Рим.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Digger » 26 май 2009, 12:05

Тогда какой вывод, относительно данной темы, из того что именно Бренн взял Рим? В чём был смысл этого упоминания?
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Гиви Чрелашвили » 26 май 2009, 14:00

А вы прочтите, Диггер, следующий мой постинг.
Галлы времен Марка Фурия Камилла во главе с Бренном были кочевниками в том понимании, в какой постингом далее я цитирую определение кочевников из словаря Даля. Правда, Дайчин не согласен с этим определением, но именно такое определение кочевников дано и в словаре Даля, и еще в десятке других толковых словарей.
Согласитесь, что далеко не каждым кочевникам удалось войти в Рим.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4