Мораль и нравственность

Модератор: Лемурий

Сообщение Analogopotom » 26 июл 2009, 20:07

Homo Sapiens писал(а):Я, извините, отшучусь: "Друзей не надо любить, с ними надо дружить!". Хотя, я никогда не бываю так серьезен, чем когда шучу. Дружба и Любовь - понятия разные. Было бы это одно и тоже - называлось бы одним словом. Любви в Библии (насильной и по согласию) навалом - а дружбы - нет.
Что такое дружба?
Определение: дружба – это близкие отношения, основанные на взаимном доверии, привязанности, общности интересов.
Получается, по определению, «другом» может являться и «родственник», и «любовник», и «ученик», и «соратник».
Представляется мне, что сам термин не столь важен, как сама суть взаимоотношений.

Настоящую дружбу, скажете Вы, отличает бескорыстная помощь и готовность самопожертвованию? Типа, «друг познается в беде», «друг в беде не бросит».

Притчи
17:9, Прикрывающий проступок ищет любви; а кто снова напоминает о нем, тот удаляет друга.
17:17; Друг любит во всякое время и, как брат, явится во время несчастья.
Иоан. 15:13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.

Нет, я не ставлю под сомнение, что сегодня существует такая дружба как между Орестом и Пиладом (кстати, братьями), но в основном…

Что дружба? Легкий пыл похмелья,
Обиды вольный разговор,
Обмен тщеславия, безделья
Иль покровительства позор.


Пушкин А.С.
Пушкин А.С. знал, о чем писал.

Homo Sapiens писал(а): Я не говорю, что в Библии есть отрицание дружбы, я говорю, что в Библии "есть отсутствие" Дружбы. Тем не менее в жизни современного человека дружба занимает одно из главных мест. (К вопросу о неактуальности религиозной системе ценностей).

В Библии дружба присутствует.
Пастух Давид и царевич Ионафан, Ноеминь и ее невестка Руфь, Ездра и Неемия.
Хотя традиционно, здесь используется термин «дружеская любовь», поскольку напрямую связывается с установкой «Возлюби ближнего своего, как самого себя».

Наиболее яркий пример – Давид и Ионафан.
1. Цар 18:1-4

Когда кончил [Давид] разговор с Саулом, душа Ионафана прилепилась к душе его, и полюбил его Ионафан, как свою душу.
И взял его Саул в тот день и не позволил ему возвратиться в дом отца его.
Ионафан же заключил с Давидом союз, ибо полюбил его, как свою душу.
И снял Ионафан верхнюю одежду свою, которая была на нем, и отдал ее Давиду, также и прочие одежды свои, и меч свой, и лук свой, и пояс свой.

1 Цар. 20:41-42

Отрок пошел, а Давид поднялся с южной стороны и пал лицем своим на землю и трижды поклонился; и целовали они друг друга, и плакали оба вместе, но Давид плакал более.
И сказал Ионафан Давиду: иди с миром; а в чем клялись мы оба именем Господа, говоря: `Господь да будет между мною и между тобою и между семенем моим и семенем твоим', то да будет на веки.
И встал [Давид] и пошел, а Ионафан возвратился в город.

2 Цар. 1:23-27

Саул и Ионафан, любезные и согласные в жизни своей, не разлучились и в смерти своей; быстрее орлов, сильнее львов [они были].
Дочери Израильские! плачьте о Сауле, который одевал вас в багряницу с украшениями и доставлял на одежды ваши золотые уборы.
Как пали сильные на брани! Сражен Ионафан на высотах твоих.
Скорблю о тебе, брат мой Ионафан; ты был очень дорог для меня; любовь твоя была для меня превыше любви женской.
Как пали сильные, погибло оружие бранное


Слово «друг» в прямом смысле

Притчи 27:4-17
Жесток гнев, неукротима ярость; но кто устоит против ревности?
Лучше открытое обличение, нежели скрытая любовь.
Искренни укоризны от любящего, и лживы поцелуи ненавидящего.
Сытая душа попирает и сот, а голодной душе все горькое сладко.
Как птица, покинувшая гнездо свое, так человек, покинувший место свое
Масть и курение радуют сердце; так сладок [всякому] друг сердечным советом своим.
Не покидай друга твоего и друга отца твоего, и в дом брата твоего не ходи в день несчастья твоего: лучше сосед вблизи, нежели брат вдали.
Будь мудр, сын мой, и радуй сердце мое; и я буду иметь, что отвечать злословящему меня.
Благоразумный видит беду и укрывается; а неопытные идут вперед [и] наказываются
Возьми у него платье его, потому что он поручился за чужого, и за стороннего возьми от него залог.
Кто громко хвалит друга своего с раннего утра, того сочтут за злословящего.
Непрестанная капель в дождливый день и сварливая жена - равны:
кто хочет скрыть ее, тот хочет скрыть ветер и масть в правой руке своей, дающую знать о себе
Железо железо острит, и человек изощряет взгляд друга своего.


Екклезиаст, оригинален во всем. Обожаю его.

Еккл. 4:7-12
И обратился я и увидел еще суету под солнцем;
[человек] одинокий, и другого нет; ни сына, ни брата нет у него; а всем трудам его нет конца, и глаз его не насыщается богатством. `Для кого же я тружусь и лишаю душу мою блага?' И это - суета и недоброе дело!
Двоим лучше, нежели одному; потому что у них есть доброе вознаграждение в труде их:
ибо если упадет один, то другой поднимет товарища своего. Но горе одному, когда упадет, а другого нет, который поднял бы его.
Также, если лежат двое, то тепло им; а одному как согреться?
И если станет преодолевать кто-либо одного, то двое устоят против него: и нитка, втрое скрученная, нескоро порвется.

А метафора какова, а? :)
Homo Sapiens писал(а):Убийственная логика или нет, но как Вы сможете научить ребенка дружить на примере из Библии?
И это мне говорит человек, которой не читал «Трех мушкетеров».
:shock:
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 26 июл 2009, 20:09

Homo Sapiens писал(а):Тогда как Вам этот фрагмент(?):
<…>
Глава 5

Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение, утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов. Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли? Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу. Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это. И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили. Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся. Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько. Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут. Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее. И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это." (Деян 4:32 - 5:11)

Но в этой-то истории, очевидно, что обман имел место. А во-вторых, смерть произошла не в результате ненасильственных действий, а по невыясненным причинам. Может, у Анании инфаркт случился. В-третьих, надо учитывать особенности эпохи.

Первый случай и второй – две большие разницы.

Мораль фрагмента Деяний (4:32 - 5:11) популярно объяснил уважаемый Бенни.
Добавлю, что общины для иудео-христианского мира в тот период были широко распространенным явлением. Имущественный вклад при вступлении в общину – обычное дело. Причем в каждой общине был свой внутренний устав. Уставы могли отличаться по строгости (так у есеев, например, в одних общинах соблюдался целибат, в других нет).

Homo Sapiens писал(а): (Браво Бенни!, конечно он не сам убил - это все Бог, а уж какой был урок для членов общины... вмиг все отдали! Да и руководители разных интересных религиозных течений нет-нет, а этим местом и руководствуются - совершенно с Вами согласен.)

Обратите внимание, Бенни, что про «Кифу», как основной довод, ни слова.
Последний раз редактировалось Analogopotom 27 июл 2009, 00:00, всего редактировалось 1 раз.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Homo Sapiens » 26 июл 2009, 23:25

Analogopotom писал(а):
Homo Sapiens писал(а): Действительно у морали и нравственности очень много общих (одинаковых) ценностей. Но это не является достаточным основанием смешивать эти понятия. У них разная суть - иначе бы они назывались одним словом, в конце концов.
Я не говорю, что мораль - это плохо, а нравственность - это хорошо. Я констатирую различие между ними, а так же их причинно-следственную связь и развитие обоих концепций.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Мораль
Мора́ль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека. [1] Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д.[2]

Да одна это концепция. Если в двух словах: старших уважать, малышей не обижать. "Моральный" и "нравственный" (обобщен.) – оно и то же. Второе не может идти вразрез первому. Другое дело, что это вступает в противоречие с современной правовой системой (читай, неравноправием), особенно с УК, где мера наказания не отвечает представлениям о справедливости - возмездию, равному преступлению (по закону талиона). <..>


Вы просто немного не дочитали...

(та же статья на википедии)

"Мораль и нравственность

Понятия морали и нравственности имеют разные оттенки. Мораль, как правило, подразумевает наличие внешнего оценивающего субъекта (других людей, общество, церковь и т. д.). Нравственность в большей степени ориентирована на внутренний мир человека и его собственные убеждения."

Analogopotom писал(а):Р.Г. Апресян «Талион и золотое правило»
Однако, как показывает опыт, с развитием нравственности поступки по логике талиона не только сохраняются, но и продолжают составлять важную часть поведения цивилизованного, в том числе современного, человека, и отнюдь не только в форме «пережитка» (хотя порой и не без этого). В живом моральном сознании талион и золотое правило могут различаться; но нередко они и не различаются, и отнюдь не только из-за недостатка гуманитарной образованности или моральной нечуткости (хотя порой и не без этого). В действительности в современной нормативной культуре и талион, и золотое правило, в том числе в своей более развитой и содержательно определенной форме заповеди любви функционируют в различных взаимонакладывающихся императивно-ценностных контекстах. Талион вопреки осуществленной этико-философской и морализирующей критике то и дело оказывается востребованным в практических отношениях людей как насущный регулятивный, конфликто-разрешающий и сдерживающий избыточную, деструктивную агрессивность инструмент. Наоборот, доверчивость к существующим этическим рационализациям, в которых золотое правило и талион оказались разделенными по принципу моральное – внеморальное, обезоруживает человека, заботящегося о нравственной определенности своих решений, и загоняет его тем самым в этический тупик.

Если перевести на русский: то закон талиона (по сути, «око за око, зуб за зуб») противоречит гуманным принципам современной цивилизации.


"Не плодите сущности без надобности".

Analogopotom писал(а):Ниже Вы пишите: «Надо быть на чеку, и если религия отмерла, а правосудие дремлет, то надо придумывать новые методы, делать упор на нравственное (и не религиозное) воспитание, возможно?» Понятно, что надо. Более того, по указанным Вами причинам, существует острая необходимость заполнить идеологический или духовный вакуум, чтобы остановить моральное разложение общества. У Вас есть готовые новые методы? Тогда - возьмите с полки пирожок.
Отвергать старое можно, только предлагая что-то взамен.


Спасибо за пирожок - мелочь а приятно. И если Вы разрешили (под несокрушимой локигой моих аргументов ;))) отвергнуть старое, то есть что и предложить взамен. Посмотрите: Западный мир не навязывает детям религиозного воспитания (только если того хотят родители), посмотрите в СССР воспитывали детей без религии в школах и вышли не полные уроды, в конце концов. Можно учить детей этике и морали, воспитывать в них нравственность, не прибегая к сомнительным (см Деяния) авторитетам.

Analogopotom писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Я не против морали - пока у нас не коммунизм, она необходима. Но моральные ценности не должны опираться на религиозные доктрины, в 21-то веке.
Охо-хо-хо.
Осторожно, двери закрываются. Следующая станция - «Сатурн».

Мораль, как один из способов нормативной регуляции действий человека, необходимое условие для существования любой формации.
Коммунистическое сознание определяется коммунистической моралью. А не наоборот. В виду этого коммунизм – утопия.


И я об том же - без морали нам никак. Замените "коммунизм" на "царство Божие", если хотите... тоже ведь - утопия.

Analogopotom писал(а):Физически невозможно, воспитать большую общность высоконравственных индивидуумов, из-за индивидуальных (тавтология, блин) качеств, формирующих личность, т.е. разнохарактерности, а если быть точным, генетических особенностей, нейрофизиологических и нейропсихологических патологий.
Можно воспитать народ, в основной массе, законопослушным и идеологически (в плане партийной или национальной идеологии) принципиальным, но абсолютная и поголовная нравственность, по определению, невозможна.
А свою башку всем не приставишь.


Собственно абсолютно с Вами согласен - я об этом уже писал немного - что обобщение нравственных императивов приводит к моральной норме. Т.е. мораль выступает неким обобщением индивидуальной нравственности - неким для нее ориентиром, по которому отдельные индивиды могут сверять свои нравственные ценности. Что-то вроде "математического среднего". При этом, раз возникнув, мораль несколько консервируется ( в иде священного писания или свода законов), в то время как нравственность гораздо более подвижна - иногда они расходятся настолько, что возникает конфликт, про что и кино.

Analogopotom писал(а):Делаю вывод, что «Чебурашка» на понятном для ребенка языке объясняет, что такое добро и зло, учит хорошему и дружбе, в отличие, от агрессивного, американского м/ф «Том и Джери». :)


Да, я тоже так считаю. Но янки любят воспитывать свои детей способными с полоборота дать сдачи, живущими в четких координатах - кто враг, а кто друг. И что если враг - то его надо победить. Концепцию того, что с главным антагонистом можно и договориться, как с почтальоном Печкиным - такими фильмами не привьешь. Для меня это (как и для Вас, я так понимаю) - дико, но мне интересно мнение, например, Нового, на этот счет - в соседнем посте, как Вы наверное знаете, мы обсуждаем эффективность такой концепции как национализм в компании с принципом взаимности (око за око) - и, возможно, что ему Том и Джери уже не так противен - люди все разные.

Analogopotom писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Вы против красоты обнаженного тела? (Делаю вывод по этому и предыдущему посту?) Так это все одухотворенные мастера ренессанса придумали. А уж танец спартанок не одному только Геродоту с Ксенофонтом вскружил голову. Не будьте такой букой на их фоне, уважаемая Analogopotom!
Обычно, когда кто-то пытается заставить меня оправдываться, или вменить мне несуществующую вину, я избираю защиту нападением.

Я не моралист и не ханжа. Более того, для меня, по идее, черти в аду уже поставили на огонь сковородку.

Всякое ли обнаженное тело красиво? Для Вас, судя, по Вашему предыдущему посту, - да. :)


Ну вот - Вы и обиделись, я право слово, - не хотел.
И я ни когда не говорил - что всякое...

Analogopotom писал(а):Хорошо, если женщине, чтобы быть привлекательной, достаточно хорошо одеться.

Хуже, если ей для этого необходимо ещё и полностью раздеться.

Но гораздо хуже, если одетой, женщина смотрится гораздо лучше, чем раздетой.[/i]


Добавлю: но ничто так не привлекает в женщине, как ум и чувство юмора.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Homo Sapiens » 26 июл 2009, 23:43

Analogopotom писал(а):Но в этой-то истории, очевидно, что обман имел место. А во-вторых, смерть произошла не в результате ненасильственных действий, а по невыясненным причинам. Может, у Анании инфаркт случился. В-третьих, надо учитывать особенности эпохи.

Первый случай и второй – две большие разницы.


Обман имел место? Это скорее оценка рассказчика - он просто занял сторону апостола. Деньги по этой недоимке ведь так и не появились в этой истории. А значит, что даже с литературной точки зрения - это не факт, а всего лишь дискурс. Как и внезапная смерть (два случая подряд!).

Хотя окей. Как скажите. Оцени вы это по другому - утратили бы веру, для примера из жизни длинной в 10 строк - многовато, согласен.

Сектанты - они другое дело, они - плохие.

Analogopotom писал(а):

Homo Sapiens писал(а): (Браво Бенни!, конечно он не сам убил - это все Бог, а уж какой был урок для членов общины... вмиг все отдали! Да и руководители разных интересных религиозных течений нет-нет, а этим местом и руководствуются - совершенно с Вами согласен.)

Обратите внимание, Бенни, что про «Кифу», как основной довод, ни слова.


Тут недопонял. что значит Кифа, как основной довод? Кифа это Петр (камень), я правильно понимаю? И в чем он этот основной довод?

Петр, кстати, как-то на вопрос какой он веры, сказал что фарисей...
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Analogopotom » 27 июл 2009, 00:14

Homo Sapiens писал(а):Хотя окей. Как скажите. Оцени вы это по другому - утратили бы веру, для примера из жизни длинной в 10 строк - многовато, согласен.
С моей стороны это, как раз, было не субъективное мнение, а объективная оценка.

Homo Sapiens писал(а):Сектанты - они другое дело, они - плохие.
Конечно. От веры никто не должен страдать. Наоборот, вера призвана облегчать страдания.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Новый » 27 июл 2009, 00:16

Хочу добавить несколько соображений о дружбе. Давид и Ионафан - тем более хороший пример, что в этом случае нет явного превосходства одного над другим и "вассального" статуса одного по отношению к другому. Словно бы для того, чтобы усилить это впечатление, они и по "знатности" практически равны (Ионафан - царский сын, но Давид - уже тогда, - предназначенный для царствования помазанник). Этот мотив дружбы двух РАВНЫХ людей знаменателен: такое почти не встречается в древних преданиях. У греков, пожалуй, только Тесей и Пейрифой. Другие пары иерархичны. Патрокл, например, - явно подчиненный Ахилла, и к тому же есть в этой дружбе ощутимая червоточина: Ахилл согласен скорее подвергнуть друга опасности (доспехи свои ему, конечно, даёт, но всё же...), чем, поступившись малой долькой самолюбия (малой, потому что уже унижались перед ним, упрашивали его), самому пойти в бой... А Ионафан рискует жизнью ради Давида (1-ая Царств, 20, 32-33).
Есть ещё друзья Иова. Они, правда, в некотором роде самоутверждаются за его счет (но это вообще очень свойственно людям, иногда и очень благонамеренным), и всё же они приходят к нему, скорбящему, и именно это их присутствие даёт ему возможность высказаться, излить душу...
Если же считать, что ДРУГ - это тот, кто способен на самопожертвование ради "ближнего", безотносительно родственности либо иерархичности отношений, то и здесь Библия даёт исключительно сильные примеры. Иуда, сын Иакова, готовый остаться у Иосифа (ещё не открывшегося им) в пожизненном рабстве вместо Вениамина, который якобы "украл чашу" (Бытие, 44, 33-34). И Иосиф, отказавший жене Потифара для того, чтобы не обмануть своего господина, который возвысил его и доверился ему (именно - не обмануть доверившегося). Хотя он, наверное, зная характер этой женщины, мог считать свой отказ ещё более опасным, чем согласие вступить с ней в тайную связь.
Конечно, самопожертвование мы видим и в сказаниях других народов. В греческом мифе Полидевк отказывается от полного блаженства на Олимпе, чтобы отдать половину его своему сводному брату Кастору... Но, как бы то ни было, Библия даёт образцы очень и очень выразительные.
Кстати, надо сказать, что в дружбе, как, впрочем, и в других разновидностях отношений, не всегда легко отделить "зёрна от плевел", т. е. бескорыстный компонент от утилитарного. Допустим, те же мушкетеры. Основа их дружбы - то, что они все беззаветно храбры, безупречно владеют шпагой и имели возможность проверить друг друга - и не раз, - в этом плане. И им, если так, стОило держаться вместе - на случай опасного задания или дуэли: секунданты тоже дрались, приведешь сильных секундантов - хороший шанс, что они быстро расправятся со своими противниками и, если будешь ранен и обессилен, поддержат тебя (такое тогда позволялось). Абсолютно бескорыстные отношения редко бывают.
И ещё - об осуждении жестокого обращения с животными. Вы, уважаемый Homo Sapiens, где-то писали, что из Библии это не выводится. А между тем вот Втор. 25, 4: "Не заграждай рта волу, когда он молотит". На мой (правда, абсолютно дилетантский в данном вопросе) взгляд, это запрещается, чтобы не мучить вола, не мешать ему нормально дышать, что ли... И ещё - Втор. 22, 6-7: "Если попадется тебе на дороге птичье гнездо на каком-либо дереве или на земле, с птенцами или яйцами, и мать сидит на птенцах или на яйцах. то не бери матери вместе с детьми; мать пусти а детей возьми себе, чтобы тебе было хорошо, и чтобы продлились дни твои". Конечно, "только мать" пустить, но ведь это фауна, по отношению к которой гуманность лишь относительна...
А насчет предосудительности вскрытия чужой корреспонденции (Вы тоже где-то об этом писали) - да, этого, конечно, в Библии не найдешь... Но ведь это не нравственность, а скорее вторичный этический код общества эпохи развитого индивидуализма. Общества, в котором ценностями стали, скажем так, "приватность" и "дискретность". В "коллективистской" же среде этих ценностей просто не было, поскольку нормальным считалось, чтобы одни решали за других, чтО этим другим лучше (родители за детей, например... и не только за детей тех, библейских времен, но и за Машу Троекурову). А коли так, то какие же секреты могли быть от "старших" или "высших". И не культивировался тогда принцип: "Прежде чем делать мне добро - спросите, чтО я считаю добром". Если разобраться, Белоснежка (или её аналог, "мертвая царевна") поступает чисто по-коллективистски: зайдя к гномам (или к богатырям) в незапертый дом (ну, это ладно: от волков спрятаться на ночь глядя - это ЕЙ САМОЙ нужно), она там ПРИБИРАЕТ. Другое дело, что они благодарны ей потом, но их ведь тоже индивидуализму не учили. А согласно современной этике, она должна была сначала их спросить, какой порядок им нужен, и нужен ли вообще: может, им неприбранная и пыльная горница милее... Это ИХ дом.
Это я к тому, что этические коды очень меняются, и нет смысла искать намёки на них в таком источнике как Библия. Другое дело - извечные нравственные законы.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Homo Sapiens » 27 июл 2009, 00:19

Analogopotom писал(а):Притчи
17:9, Прикрывающий проступок ищет любви; а кто снова напоминает о нем, тот удаляет друга.
17:17; Друг любит во всякое время и, как брат, явится во время несчастья.
Иоан. 15:13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.

В Библии дружба присутствует.

Наиболее яркий пример – Давид и Ионафан.
1. Цар 18:1-4

Когда кончил [Давид] разговор с Саулом, душа Ионафана прилепилась к душе его, и полюбил его Ионафан, как свою душу.
И взял его Саул в тот день и не позволил ему возвратиться в дом отца его.
Ионафан же заключил с Давидом союз, ибо полюбил его, как свою душу.
И снял Ионафан верхнюю одежду свою, которая была на нем, и отдал ее Давиду, также и прочие одежды свои, и меч свой, и лук свой, и пояс свой.

1 Цар. 20:41-42

Отрок пошел, а Давид поднялся с южной стороны и пал лицем своим на землю и трижды поклонился; и целовали они друг друга, и плакали оба вместе, но Давид плакал более.
И сказал Ионафан Давиду: иди с миром; а в чем клялись мы оба именем Господа, говоря: `Господь да будет между мною и между тобою и между семенем моим и семенем твоим', то да будет на веки.
И встал [Давид] и пошел, а Ионафан возвратился в город.

2 Цар. 1:23-27

Саул и Ионафан, любезные и согласные в жизни своей, не разлучились и в смерти своей; быстрее орлов, сильнее львов [они были].
Дочери Израильские! плачьте о Сауле, который одевал вас в багряницу с украшениями и доставлял на одежды ваши золотые уборы.
Как пали сильные на брани! Сражен Ионафан на высотах твоих.
Скорблю о тебе, брат мой Ионафан; ты был очень дорог для меня; любовь твоя была для меня превыше любви женской.
Как пали сильные, погибло оружие бранное


Слово «друг» в прямом смысле

Притчи 27:4-17
Жесток гнев, неукротима ярость; но кто устоит против ревности?
Лучше открытое обличение, нежели скрытая любовь.
Искренни укоризны от любящего, и лживы поцелуи ненавидящего.
Сытая душа попирает и сот, а голодной душе все горькое сладко.
Как птица, покинувшая гнездо свое, так человек, покинувший место свое
Масть и курение радуют сердце; так сладок [всякому] друг сердечным советом своим.
Не покидай друга твоего и друга отца твоего, и в дом брата твоего не ходи в день несчастья твоего: лучше сосед вблизи, нежели брат вдали.
Будь мудр, сын мой, и радуй сердце мое; и я буду иметь, что отвечать злословящему меня.
Благоразумный видит беду и укрывается; а неопытные идут вперед [и] наказываются
Возьми у него платье его, потому что он поручился за чужого, и за стороннего возьми от него залог.
Кто громко хвалит друга своего с раннего утра, того сочтут за злословящего.
Непрестанная капель в дождливый день и сварливая жена - равны:
кто хочет скрыть ее, тот хочет скрыть ветер и масть в правой руке своей, дающую знать о себе
Железо железо острит, и человек изощряет взгляд друга своего.


Да, согласен, убедили - Давид и Ионафан - отличный пример!
Аргумент "дружбы" снимается. - "проглядел" я ее в Библии, признаю.

"товарищ" Екклезиаста, возможно, нечто другое: человек, связанный с другими лицами, принадлежностью к одному коллективу, организации, группе, среде и т. п.; человек, которого объединяют с кем-нибудь общие занятия, деятельность, взгляды, условия жизни и пр.;

Homo Sapiens писал(а):
Analogopotom писал(а):Убийственная логика или нет, но как Вы сможете научить ребенка дружить на примере из Библии?
И это мне говорит человек, которой не читал «Трех мушкетеров».
:shock:


Увы мне, увы! :oops:

Хорошо, как тогда насчет гуманного обращения с животными?
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Homo Sapiens » 27 июл 2009, 00:41

Новый писал(а):Хочу добавить несколько соображений о дружбе. Давид и Ионафан - тем более хороший пример, что в этом случае нет явного превосходства одного над другим и "вассального" статуса одного по отношению к другому. Словно бы для того, чтобы усилить это впечатление, они и по "знатности" практически равны (Ионафан - царский сын, но Давид - уже тогда, - предназначенный для царствования помазанник). Этот мотив дружбы двух РАВНЫХ людей знаменателен: такое почти не встречается в древних преданиях. У греков, пожалуй, только Тесей и Пейрифой. Другие пары иерархичны. Патрокл, например, - явно подчиненный Ахилла, и к тому же есть в этой дружбе ощутимая червоточина: Ахилл согласен скорее подвергнуть друга опасности (доспехи свои ему, конечно, даёт, но всё же...), чем, поступившись малой долькой самолюбия (малой, потому что уже унижались перед ним, упрашивали его), самому пойти в бой... А Ионафан рискует жизнью ради Давида (1-ая Царств, 20, 32-33).
Есть ещё друзья Иова. Они, правда, в некотором роде самоутверждаются за его счет (но это вообще очень свойственно людям, иногда и очень благонамеренным), и всё же они приходят к нему, скорбящему, и именно это их присутствие даёт ему возможность высказаться, излить душу...
Если же считать, что ДРУГ - это тот, кто способен на самопожертвование ради "ближнего", безотносительно родственности либо иерархичности отношений, то и здесь Библия даёт исключительно сильные примеры. Иуда, сын Иакова, готовый остаться у Иосифа (ещё не открывшегося им) в пожизненном рабстве вместо Вениамина, который якобы "украл чашу" (Бытие, 44, 33-34). И Иосиф, отказавший жене Потифара для того, чтобы не обмануть своего господина, который возвысил его и доверился ему (именно - не обмануть доверившегося). Хотя он, наверное, зная характер этой женщины, мог считать свой отказ ещё более опасным, чем согласие вступить с ней в тайную связь.
Конечно, самопожертвование мы видим и в сказаниях других народов. В греческом мифе Полидевк отказывается от полного блаженства на Олимпе, чтобы отдать половину его своему сводному брату Кастору... Но, как бы то ни было, Библия даёт образцы очень и очень выразительные.
Кстати, надо сказать, что в дружбе, как, впрочем, и в других разновидностях отношений, не всегда легко отделить "зёрна от плевел", т. е. бескорыстный компонент от утилитарного. Допустим, те же мушкетеры. Основа их дружбы - то, что они все беззаветно храбры, безупречно владеют шпагой и имели возможность проверить друг друга - и не раз, - в этом плане. И им, если так, стОило держаться вместе - на случай опасного задания или дуэли: секунданты тоже дрались, приведешь сильных секундантов - хороший шанс, что они быстро расправятся со своими противниками и, если будешь ранен и обессилен, поддержат тебя (такое тогда позволялось). Абсолютно бескорыстные отношения редко бывают.
И ещё - об осуждении жестокого обращения с животными. Вы, уважаемый Homo Sapiens, где-то писали, что из Библии это не выводится. А между тем вот Втор. 25, 4: "Не заграждай рта волу, когда он молотит". На мой (правда, абсолютно дилетантский в данном вопросе) взгляд, это запрещается, чтобы не мучить вола, не мешать ему нормально дышать, что ли... И ещё - Втор. 22, 6-7: "Если попадется тебе на дороге птичье гнездо на каком-либо дереве или на земле, с птенцами или яйцами, и мать сидит на птенцах или на яйцах. то не бери матери вместе с детьми; мать пусти а детей возьми себе, чтобы тебе было хорошо, и чтобы продлились дни твои". Конечно, "только мать" пустить, но ведь это фауна, по отношению к которой гуманность лишь относительна...
А насчет предосудительности вскрытия чужой корреспонденции (Вы тоже где-то об этом писали) - да, этого, конечно, в Библии не найдешь... Но ведь это не нравственность, а скорее вторичный этический код общества эпохи развитого индивидуализма. Общества, в котором ценностями стали, скажем так, "приватность" и "дискретность". В "коллективистской" же среде этих ценностей просто не было, поскольку нормальным считалось, чтобы одни решали за других, чтО этим другим лучше (родители за детей, например... и не только за детей тех, библейских времен, но и за Машу Троекурову). А коли так, то какие же секреты могли быть от "старших" или "высших". И не культивировался тогда принцип: "Прежде чем делать мне добро - спросите, чтО я считаю добром". Если разобраться, Белоснежка (или её аналог, "мертвая царевна") поступает чисто по-коллективистски: зайдя к гномам (или к богатырям) в незапертый дом (ну, это ладно: от волков спрятаться на ночь глядя - это ЕЙ САМОЙ нужно), она там ПРИБИРАЕТ. Другое дело, что они благодарны ей потом, но их ведь тоже индивидуализму не учили. А согласно современной этике, она должна была сначала их спросить, какой порядок им нужен, и нужен ли вообще: может, им неприбранная и пыльная горница милее... Это ИХ дом.
Это я к тому, что этические коды очень меняются, и нет смысла искать намёки на них в таком источнике как Библия. Другое дело - извечные нравственные законы.


Спасибо, Новый! поддержали мой тезис в трудную минуту! :)

Я собственно об этом и писал (акцентируя на неудачном примере дружбы, согласен), что этические коды (я писал - нравственность) меняются быстрее, чем моральные, и иногда настолько - что между ними возникает конфликт.

И гуманное отношение к животным с тайной переписки - тому пример.
Что там с волом - не очень ясно, все же... возможно, что он ест какие-то продукты от молотьбы (?). Но этого все же маловато, что бы снять и этот тезис.

Так же, надеюсь, что Вы не будете с этим спорить, что кроме развития в современном обществе новых моральных принципов, подвергаются сомнению и старые, "вечные", как Вы пишите, религиозные моральные ценности.

Например прелюбодеяние - изменение отношения общества к этой заповеди вполне очевидно. Камнями за это разве что в Иране побивают. В Западной Европе - чуть ли не норма.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Новый » 27 июл 2009, 01:09

Мне тоже более симпатична линия действий Чебурашки. Но эта симпатичность непреложно обуславливается тем, что у Чебурашки принципиально иные исходные обстоятельства, нежели у нас: сам его мир гораздо добрее. В таком мире действительно можно всех "передружить", поскольку в нём отсутствует абсолютное зло. Но наш-то мир - иной. С "главным антагонистом" можно договориться и подружиться, если этот "главный антагонист" - на уровне Шапокляк, фрекен Бок или, допустим, тимуровского Квакина, который тоже "отрицателен" не всерьез, а "понарошке", и является интегральной частью светлого и уютного мира. И против настоящего ЗЛА пойдёт плечом к плечу с главным героем. Такой антагонист - не ВРАГ. Конечно, его можно сделать своим, да он, по сути дела, и так - свой. Он может быть бездельником, прогульщиком, дергать девчонок за косы и бить стёкла, но он никогда не зарежет спящих и не подложит бомбу под скамейку. Но в нашем, реальном мире есть и способные на ТАКОЕ. И к ним уже нет мостика по имени "человеческие отношения": они сами вышвырнулись за те пределы, где ЧЕЛОВЕК заканчивается. Эти материи уже не для Чебурашки...
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Analogopotom » 27 июл 2009, 01:22

Изображение

Поникли лютики
из серии Чебураки
автор: Кузнецов Андрей
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 27 июл 2009, 01:25

Новый писал(а):И к ним уже нет мостика по имени "человеческие отношения": они сами вышвырнулись за те пределы, где ЧЕЛОВЕК заканчивается. Эти материи уже не для Чебурашки...

Уважаемый Новый, Вам не попадалиьс ссылки на их агитационные мультфильмы для детей? Ищу - не могу найду.
Полагаю, ув. Homo Sapiens у, будет интересно их посмотреть.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Homo Sapiens » 27 июл 2009, 01:48

Спасибо за ответ, Новый! Я в Вас ошибался!, насчет мультфильмов.

Тем не менее, вполне очевидно, что для американцев, например, с их "домашними" ценностями - том и джери вполне вписываются в ряд микки-маусов, БэтМанов, человеков-пауков и т.д. Бойцовский характер воспитывают в подрастающем поколении. В то же время в совке такого не было - были фильмы про войну, но там герой коллективный (или член коллектива), мало было фильмов про индивидуальное противостояние со злом в духе БэтМена. А мультики советские - просто прелесть: "ребята, давайте жить дружно!"

Хотя собственно, о чем это мы.

Я говорил, что чебурашка и простоквашино - это масскульт. Такой же как Том и Джери - ценности просто разные. Вы с этим спорите?
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Новый » 27 июл 2009, 07:01

Вот, уважаемая Analogopotom, всё, чтО я пока нашёл.

http://www.newsru.co.il/mideast/16jul20 ... v_106.html

Здесь, по крайней мере, ОБ этом.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Бенни » 27 июл 2009, 08:57

Homo Sapiens, где Петр называет себя фарисеем? Вы не путаете его с Павлом (Деян. 23:6)? Что смерть Анании и Сапфиры была вызвана непосредственным вмешательством Бога, тоже не говорится.

Об отношении к животным сказано в Притчах 16:10: "Праведник печется и о жизни скота своего" (в церковнославянской версии: "Блажен муж, иже и скоты милует").
Бенни
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 19 дек 2007, 19:16

Сообщение Homo Sapiens » 27 июл 2009, 13:44

Бенни писал(а):Homo Sapiens, где Петр называет себя фарисеем? Вы не путаете его с Павлом (Деян. 23:6)?


Да, путаю, действительно Павел. Авторство деяний ведь приписывают его ученику - Луке, в любом случае - в подобной трактовке этого отрывка из деяний можно усмотреть влияние фарисейской щколы.

Бенни писал(а): Что смерть Анании и Сапфиры была вызвана непосредственным вмешательством Бога, тоже не говорится.


Чем же тогда была вызвана внезапная смерть Анании и Сапфиры? Просто сами собой умерли? Два взрослых человека, ни с того ни с сего? По тексту кроме Петра, его учеников и Бога, который вездесущ, там никого не было. Вопрос к Пуаро... кто был заинтересован в их смерти?

Бенни писал(а):Об отношении к животным сказано в Притчах 16:10: "Праведник печется и о жизни скота своего" (в церковнославянской версии: "Блажен муж, иже и скоты милует").



О жизни своего скота печется, а о жизни чужого скота? Это, согласитесь, не то же самое - об зебрах, то ему какое дело? А сейчас - только эту зебру тронь...
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2