Homo Sapiens писал(а):Я имел ввиду отца Одиссея... Гамлетовский Лаэрт копью был не способен..
А-а-а,я думал "Гамлета",хотя там тоже кто-то метал копье (или меч) и даже кого-то убил. Может это даже и сам Гамлет был.
Можно, конечно, его ругать. Но мужчина пошел против римлян - хотя знал насколько они мощны. И не простым пращником - а генералом, да и судя по его книгам - не дурак был.
Не дурак это точно... Насчет героизации его и преувеличения его роли в восстании,поскольку не специалист в этих временах,обращусь к электронной еврейской энциклопедии:
"Когда разразилась Иудейская война I (66), Иосиф Флавий был послан Иерусалимскими властями возглавить силы повстанцев в Галилее — наиболее важном участке на первом этапе войны. Местные руководители, в первую очередь Иоханан Гисхальский, не желали подчиняться Иерусалимскому эмиссару, и конфликты между ними продолжались до прибытия Веспасиана (в 67 году).
......Иосиф Флавий, возглавлявший оборону города, укрылся в пещере вместе с 40 другими повстанцами. По рассказу самого Иосифа Флавия, когда повстанцами было принято решение умертвить друг друга, чтобы не попасть в плен к римлянам, он, искусно бросая жребий, сумел хитростью оказаться одним из двух последних оставшихся в живых, а затем убедил своего соратника выйти из пещеры и сдаться на милость победителя. Веспасиан заключил Иосифа Флавия в оковы, однако сохранил ему жизнь, очевидно, намереваясь казнить руководителя повстанцев по завершении кампании во время своего триумфа в Риме.
....Иосиф Флавий, выступив со своим «пророчеством», оказал Веспасиану огромную пропагандистскую услугу, о которой тот не забыл впоследствии. После провозглашения Веспасиана императором в Кесарии с Иосифа Флавия были сняты оковы. Когда Тит сменил отбывшего в Рим отца на посту главнокомандующего, Иосиф Флавий присоединился к нему и во время осады Иерусалима несколько раз обращался к защитникам города с предложением сложить оружие;..." Ну и так далее.
http://www.eleven.co.il/article/11827Земельки еще получил от Тита.... Виктимность говорите,ну-ну.
Т.е. выбор свой участия в востании делал вполне осознано и с известной долей мужества. Другое дело, что столкнувшись с римской военной машиной он, так скажем, изменился.
Не справился,ибо справиться в условиях войны означало бы защитить.Защитил? Нет.Более того,был замечен в склонении бунтовщиков в непротивлению,да не от простоты душевной (сами же писали-не дурак),а за бабки.
Почему говорю о нем как об агенте влиятия..... Посмотрите его происхождение. До восстания попадает в Рим. Римская разведка в тот момент работала очень неплохо.Пройти мимо их внимания он вряд ли мог.
Такого рода специально обученные люди назывались фрументариями. К примеру,они оказали ценные услуги Октавиану,когда после убийства Цезаря Антоний стал подготавливать казнь убийц ,что могло бы повредить авторитету Октавиана среди римского населения.Октавиан Август был вынужден послать своих агентов под видом торговцев в города и особенно в лагерь Антония.Назывались они фрументариями.Цель-распространение ложных слухов,пропаганда,воздействие на общественное мнение с целью дезавуировать готовящуюся акцию Антония.
Об этом можно прочесть у Аппиана в "Истории гражданских войн".
Судя по поведению Флавия есть очень серьезные основания считать его агентом влияния,особенно если учитывать не только его действия до восстания (а он вернулся в Иудею уже убежденным симпатантом Рима),но и его судьбу после.
Собственно нужен был пример руководителя с синдромом - вот он.
Пока пример не вполне удачен и доказан.
Нет не Все, более того, для меня, как для атеиста, титул "святой" какой - либо "святости" или "правды" не означает.
И отлично.К чему тогда ссылка на него?
То, что в отношении репрессированных людей (по указу Сталина) было нарушено судопроизводство и суды выродились в "тройки", делает репрессированных невиновными формально - как в приличном суде не принимаются в доказательство факты полученные с нарушением закона, хотя и подлинные, так же и тут - решения "троек" не могут считаться легетимным судебным решением.
Вот видите,вы пренебрегли логикой и теперь она начинает вам мсить...
А почему позвольте спросить решения троек и четверок не могут считаться легитимными? Это что какие-то люди собирались за бутылкой и что-то решали сами по себе? Или руководствовались решениями толковища?
Или все-таки были нормативные акты,законы и они руководствовались ими? Или все-таки был установлен определенный порядок пусть и упрощенного судебного разбирательства?
И,наконец,что значит формулировка "в приличном суде"? Какой суд считается приличным?
Речь о том, как церковь к этому относится. Эти люди для нее - святые, а для Сталина - враги (жертвы режима).
Подождите,подождите....Вы выступаете формулятором позиции всей церкви в отношении казненных в Бутове?
Далее,Свято́й (от праслав. svętъ; мн. ч. — святы́е) — в христианстве (за исключением некоторых протестанстских конфессий) благочестивый и добродетельный человек, канонизированный церковью, являющий собой образец добродетели и пребывающий по учению Церкви после его кончины на небесах и молящийся перед Богом за членов церкви, ещё живущих на земле.(из вашей любимой Википедии). То есть ваша попытка вбить раскол между позицией церкви и Сталиным иллюзорна. Еще Христос говорил-отдай кесарю-кесарево и Богу-Богово.
Можно спорить о том, (об этом пишет thor) являлась ли принадлежность этих людей к православию причиной преследования, или была какая-то другая. Но церковь-то находиться в очевидном стрессе от Бутовского полигона. Построили там церковь - приняли массово в святые и т.д. Т.е. церковь факт насилия над собой со стороны Сталинского режима вполне ощущает - я аргументировал именно этот тезис.
Ну,во-первых создание храмов-не признак стресса,а ИМХО элемент почитания,прославления святых. "Православные и католики считают, что Св. Писание решительно запрещает оказывать кому-либо Божеское поклонение и служение, кроме единого истинного Бога (Второе. VI, 13; Ис. XLII, 8; Матф. IV, 10; 1 Тим. 1, 17), но вовсе не возбраняет воздавать надлежащее почтение (doulexa) верным слугам Бога, и притом так, чтобы вся честь относилась к Нему же единому, как «дивному во святых своих» (Псал. LXVII, 36). " (Википедия)
Во-вторых,с чего вы вообще сделали вывод что церковь в стрессе? Отдельные представители-возможно но это проблема их,отдельных представителей,а так чтоб за весь институт.....Прям так где-то и написали "Мы в шоке!"? Любопытно было бы взглянуть.
Очень взвешенная оценка, с Роже Гароди я и не спорю.
Превосходно. Мы ее немножечко разовьем,больно мне нравятся слова Ярового-позиция умного и выдержанного человека,которую он дал в "Прощай,КГБ":"Самое странное,что при всей огромной любви к отцу,несправедливо и жестоко наказанном при Сталине,я не испытываю не только ненависти к вождю,наоборот,хочу чтобы он появился вновь и навел порядок в нашей поруганной,распроданной,разграбленной ,униженной России,объединил бы весь советский народ снова в одну семью и сделал бы,как прежде нашу державу многонационально-интернациональной,могучей,процветающей."
Да ,есть опрееленное создание ошибок,перекосов,может быть даже злодейств,присущих этому времени,но это не означает,что позитивный опыт должен быть выброшен в мусор.Задача историков (а не журналистов или там физиков) исследовать,найти конкретных виновников,причины,показать следствия,а не огульно валить только на руководителя и ставить черный крест на историческом опыте.
Благодаря или вопреки - большой вопрос, согласен.
Вы видимо не очень хорошо поняли цитату.Он как раз оппонировал птенцам ХХ съезда.
Вообще же логика (вернее отсутсвие оной) продолжает шутить с вами злые шутки.
Не может стоять вопрос : победили вопреки Сталину. Или создали ядерное оружие вопреки Сталину.И т.д. и т.п.
Взвод не почет достичь успеха вопреки командиру,а только под его мудрым и чутким руководством.
Чтобы вам было несколько ближе скажу,что утверждение,что,например,Гинзбург стал академиком (получил Сталинскую или Нобеделевскую премию) вопреки своему идиотизму,не подлежит обсждению в виду ее бессмысленности. Старайтесь,пожалуйста,не говорить бессмысленных вещей.
Это все верно,конечно,если я правильно понял вашу фразу.
Достиг ли он своей цели (индустриализации и победы в войне) - да.
Но насилие и террор, совершенные режимом не могут быть оправданны целью, какой-бы она не была. Следовательно режим этот - преступный, раз использовал преступные методы.
Вот и опять логика с вами шутит..... Победа-самоценна. Нет понятия справедливой (или завышенной) цены за победу.В тех сражениях Победа означала-жизнь,а поражение-смерть. Какова цена жизни? Она бесценна.Да и вся политика-не борьба за диплом физической олимпиады. Победа-субъектность,самостоятельность,свобода.Проигрыш-унижение,бесконечные платы победившему,сокращение территорий,населения,потери выгод,смерть.. Какова справедливая цена в этом случае и какую можно считать чрезмерной? Я лично затрудняюсь ответить.
И любить его со стороны отдельных попов можно разве что "по христиански", а петь панегирик - просто подло по отношению к своим же "святым".
Я правильно понял,что вы вознамерились поучить меня нормам морали? Какой сатурнянской?
Знаете,ЖЖенов перед смертью снял спорный ,но в целом неплохой фильм о своих лагерях.Так вот,там оператор или корреспондент стали ему говорить КАК надо было действовать и как не надо. На что он презрительно сказал:"тоже мне,вольняшки какие нашлись..."
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....
И.Сталин