Мораль и нравственность

Модератор: Лемурий

Сообщение Бенни » 27 июл 2009, 15:49

Могли умереть от шока под впечатлением того, что их обман раскрылся. Хотя, наверное, автор все-таки подразумевал Божью кару.

А слова "свой" нет в церковнославянской версии. Надо бы спросить у присутствующих знатоков иврита, есть ли оно в оригинале. В целом же я согласен, что этические нормы меняются с течением времени, но все-таки многое в Библии (Коране, Ведах, Дао дэ цзин и т.д.) представляется мне актуальным и в наши дни.
Бенни
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 19 дек 2007, 19:16

Сообщение Homo Sapiens » 27 июл 2009, 18:07

Бенни писал(а):Могли умереть от шока под впечатлением того, что их обман раскрылся. Хотя, наверное, автор все-таки подразумевал Божью кару.


Могли конечно. Но чтоб двое? "Случайно упал на нож и так 12 раз подряд". Скорее всего автор действительно воспринимал эту историю как Божью кару. Но в современном мире это бы уже не прошло, уважаемая Analogopotom достаточно четко отклассифицировала внешне схожую историю. Конечно только внешне - так как тогда, в деяниях, был Бог. ;)

Бенни писал(а):А слова "свой" нет в церковнославянской версии. Надо бы спросить у присутствующих знатоков иврита, есть ли оно в оригинале. В целом же я согласен, что этические нормы меняются с течением времени, но все-таки многое в Библии (Коране, Ведах, Дао дэ цзин и т.д.) представляется мне актуальным и в наши дни.


Не спорю с этим - многое актуально до сих пор, и долго еще будет. Но интересно как раз то, что меняется. А так же сам факт этого изменения, ведь если мы его уже допускаем - то система религиозного воспитания морали уже не совершенна.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Новый » 27 июл 2009, 21:04

Homo Sapiens
Насчет мультиков. Ценности действительно разные: советские мультфильмы гораздо добрее. Масскультом же я их называть не стал бы: мультипликация в СССР была на высочайшем уровне и по остроумию, и по техническому оформлению, и по степени актерского мастерства тех. кто озвучивал героев. Взять хотя бы "леоновскую" серию о Винни-Пухе, "Дюймовочку", "Снежную королеву"... Всё это - высокое искусство, классика и поэтому вряд ли, на мой взгляд, может быть отнесено к массовой культуре.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Бенни » 27 июл 2009, 23:14

Homo Sapiens, а кто-то в этой теме называл религиозную систему воспитания совершенной? Во всяком случае, за собой я такого не помню.
Бенни
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 19 дек 2007, 19:16

Сообщение Homo Sapiens » 28 июл 2009, 10:49

Новый писал(а):Homo Sapiens
Насчет мультиков. Ценности действительно разные: советские мультфильмы гораздо добрее. Масскультом же я их называть не стал бы: мультипликация в СССР была на высочайшем уровне и по остроумию, и по техническому оформлению, и по степени актерского мастерства тех. кто озвучивал героев. Взять хотя бы "леоновскую" серию о Винни-Пухе, "Дюймовочку", "Снежную королеву"... Всё это - высокое искусство, классика и поэтому вряд ли, на мой взгляд, может быть отнесено к массовой культуре.


И тем не менее советские мультфильмы - типичный масскульт:

"Массовая культура, поп-культура, масскультура — культура, популярная и преобладающая среди широкого слоя населения в данном обществе. Она может включать в себя такие явления, как быт, развлечения (спорт, поп-музыка), средства массовой информации, и т. п. Содержание массовой культуры обусловлено ежедневными происшествиями и событиями, стремлениями и потребностями, составляющими жизнь большинства населения (т. н. мэйнстрима). Массовая культура рассчитана на потребление большими массами населения, что предполагает стандартизированность формы и содержания, а также на коммерческий успех.[1]"

в то время как Высокая культура:

"Высокая культура — культура, которую ставят выше массовой. Элитарная культура (высокая)- это творческий авангард, лаборатория искусства, где постоянно создаются новые виды и формы искусства. Её ещё называют высокой культурой, т.к. она создаётся элитой общества, либо по её заказу профессиональными творцами. Она включает изящное искусство, классическую музыку и литературу. Как правило, элитарная культура опережает уровень восприятия её среднеобразованным человеком, широкими массами. Творцы элитарной культуры как правило и не рассчитывают на широкую аудиторию. Чтобы понимать эти произведения надо владеть особым языком искусства. Так, произведения абстракционистов в виде цветовых композиций сложны для восприятия человеком, не знакомым с законами живописи, символическими цветовыми образами. Девиз элитарной культуры “Искусство ради искусства”. В современной культуре к элитарной относят фильмы Феллини, Тарковского, книги Кафки, Белля, картины Пикассо, музыку Дюваля, Шнитке. Однако иногда элитарные произведения становятся популярными (например, фильмы Копполо и Бертолуччи, произведения Сальвадора Дали и Шемякина)."

Врядли Винни-Пух это "искуство ради исскуства"!

На мой взгляд, выражение "Массовая культура" употребляется некоторыми людьми в негативном контексте в отношении какой-либо своей части - и именно той, которая идет в разрез с их моральными ценностями. Или что-то типа - "массовое - значит для всех" - "все - аморальны (а я - морален, так как православный, иудей, мусульманин, или Очень Большой Ученый, и т.д.)" - значит: масскульт это плохо.

Тем не менее масскульт явление очень сложное и интересное. Более того, так как количество потребляемой продукции масскульта народом огромно, то для художников, в нем работающих, возникает возможность очень активно прибегать к реминисценциям, которые, по сути, являются уже своеобразным языком, воспринимаемым большой частью аудитории.

В силу этого для человека выросшего у рафинированной среде культуры классической, или традиционной или, упомянутой Вами - высокой, очень многое в масскульте "остается за кадром". Масскульт - территория на которой "надо быть в теме".

Для примера: фильм Пола Верховена - "Звездный Десант" по книге Хайнлайна "Звездные Ренджеры", на первый взгляд может показаться странной утопией победившего фашизма (или разудалым фантастическим боевиком). Он как будто соткан из немецких пропагандистких роликов времен второй мировой. Но на самом деле - он собран из цитат с классических американских фильмов. Например атака арахнидов (это пауки такие) на солдат, засевших в форте - по кадрово совпадает с атакой индейцев на американский форт из... (не помню названия). Эффекта отсылки к немецкому фашизму автор добился сходством военной формы, через это - некоторого недоумения о ценностях людей, которые творят геройство на экране. И если после этого фильма кто-то пересмотрит классический фильм про ковбоев и индейцев - то скажет: ба, да весь этот "фашизм" - это все про нас... надо быть осторожней. Так это работает.

Так что получается и для масскульта уже необходима определенная "подготовка". Она не ахти какая сложная, конечно, сольфеджио учить не надо, но нужно по крайней мере воспринимать все критически, а не входить в штопор морального неприятия - иначе Вы будете "не в теме".
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Homo Sapiens » 28 июл 2009, 11:22

Бенни писал(а):Homo Sapiens, а кто-то в этой теме называл религиозную систему воспитания совершенной? Во всяком случае, за собой я такого не помню.


Не Вы, уважаемый(ая) Бенни! Но от уважаемой Analogopotom мне сильно достается за классификацию религиозного воспитания, как воспитания основанного на системе внешней ответственности человека за свои поступки - т.н. морали. В то время, как у общества (в силу дискредитации (или потенциальной дискредитируемости) религии) есть очевидная (я приводил в пример масскульт) потребность в нравственном воспитании, дать которое, в силу определения "морали" и "нравственности", религия не в состоянии, в следствии чего - она не совершенна.

Далее, а если религия не совершенна - то значит она не от Бога. Не так ли?
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Бенни » 28 июл 2009, 15:44

Homo Sapiens писал(а):Далее, а если религия не совершенна - то значит она не от Бога. Не так ли?


Не обязательно. Может быть, она основана на божественном откровении, просто люди поняли его "в меру своей испорченности". А может быть, у Бога просто другие критерии совершенства.
Бенни
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 19 дек 2007, 19:16

Сообщение Homo Sapiens » 29 июл 2009, 01:44

Бенни писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Далее, а если религия не совершенна - то значит она не от Бога. Не так ли?


Не обязательно. Может быть, она основана на божественном откровении, просто люди поняли его "в меру своей испорченности". А может быть, у Бога просто другие критерии совершенства.


Если люди поняли откровение в искаженном ввиде - тогда "священные" тексты - не священны? - это всего лишь тень на стене пещеры?

И не так уж важно, какие критерии совершенства у Бога, важно, что для религии критерий совершенства - Бог. Что же мы тогда получаем из того, что религия не совершенна? Или она не от Бога, или Бог - не совершенен. Но Бог - совершенен по определению, следовательно религия не от Бога. ч.т.д.

Я думаю, уважаемая Analogopotom со мной не согласиться. ;)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Бенни » 29 июл 2009, 11:41

Homo Sapiens писал(а):
Если люди поняли откровение в искаженном ввиде - тогда "священные" тексты - не священны? - это всего лишь тень на стене пещеры?


Тень на стене тоже может восприниматься как нечто священное. Как, например, нам бывают дороги даже неудачные фотографии любимых людей.

И не так уж важно, какие критерии совершенства у Бога, важно, что для религии критерий совершенства - Бог.


Бывает по-разному, вплоть до представлений о слабом или злом Боге.
Бенни
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 19 дек 2007, 19:16

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 29 июл 2009, 16:19

Честь и нравственность коммуниста -- "в сплоченной солидарной дисциплине и сознательной массовой борьбе против эксплуататоров. ... Нравственность это то, что служит разрушению старого эксплуататорского общества и объединению всех трудящихся вокруг пролетариата, созидающего новое общество коммунистов." (В.И.Ленин)
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Homo Sapiens » 29 июл 2009, 18:40

Иван Александрович писал(а):Честь и нравственность коммуниста -- "в сплоченной солидарной дисциплине и сознательной массовой борьбе против эксплуататоров. ... Нравственность это то, что служит разрушению старого эксплуататорского общества и объединению всех трудящихся вокруг пролетариата, созидающего новое общество коммунистов." (В.И.Ленин)


Уважаемая Analogopotom уже отчитала меня за подобную шутку. Вполне резонно заметив утопичность коммунизма, хотя я имел ввиду лишь иронию, над общеизвестной гегемонией нравственности при коммунизме, надеюсь, и Вы то же?
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Homo Sapiens » 29 июл 2009, 19:17

Бенни писал(а):
Homo Sapiens писал(а):
Если люди поняли откровение в искаженном ввиде - тогда "священные" тексты - не священны? - это всего лишь тень на стене пещеры?


Тень на стене тоже может восприниматься как нечто священное. Как, например, нам бывают дороги даже неудачные фотографии любимых людей.


Эдак мы пришли к кабале. :) Стоит переставить буквы - и вот оно гастроли Мадонны! ;)

Бенни писал(а):
Homo Sapiens писал(а): И не так уж важно, какие критерии совершенства у Бога, важно, что для религии критерий совершенства - Бог.


Бывает по-разному, вплоть до представлений о слабом или злом Боге.


Ну уж это точно не про наших "трех китов" на которых стоит черепаха...
Это уже гностицизм какой-то. Мы это с попами решительно отвергаем. Я то же за чистоту религии: с ней тогда проще бороться. ;)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Analogopotom » 30 июл 2009, 03:11

Homo Sapiens писал(а):
Бенни писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Далее, а если религия не совершенна - то значит она не от Бога. Не так ли?

Не обязательно. Может быть, она основана на божественном откровении, просто люди поняли его "в меру своей испорченности". А может быть, у Бога просто другие критерии совершенства.


Если люди поняли откровение в искаженном виде - тогда "священные" тексты - не священны? - это всего лишь тень на стене пещеры?

И не так уж важно, какие критерии совершенства у Бога, важно, что для религии критерий совершенства - Бог. Что же мы тогда получаем из того, что религия не совершенна? Или она не от Бога, или Бог - не совершенен. Но Бог - совершенен по определению, следовательно религия не от Бога. ч.т.д.

Я думаю, уважаемая Analogopotom со мной не согласиться. ;)

Читайте между строк.
Религия – это форма общественного сознания, в основе которой лежит вера в сверхъестественное. Из самого определения следует, что религия – это продукт умственной деятельности человека. Сам термин «религия» означает «связь». Атеисты, в силу своей жизненной позиции, эту связь отрицают, но для верующих она очевидна и обоюдна.

Можете сколько угодно посредством разных логических выкладок решать теологические вопросы, ответы на которые Вам известны и, казалось бы очевидны, в силу Вашей устоявшейся точки зрения на проблему, и пытаться доказать верующим, что их знания неверны или ошибочны, но этого ничего не измениться - для верующих их знания не утратят своей значимости и ценности.

Тексты Библии считаются священными, как предметы культа. В свое время каждая буква считалась священной!
Но общественное сознание развивается.
Понятно, что сами по себе тексты имеют вполне естественное происхождение, они написаны людьми, в отличие от той же огненной надписи Валтасара, но при этом они не перестают быть откровениями, т.е. обладают мистической природой.
Человеку, который не "в курсе" – скептику с критическим подходом - сложно понять большую часть информации, содержащейся в Библии. При его рациональном мышлени, что-то кажется архаичным, что-то мифологичным, а что-то и вовсе абсурдным, потому что он ищет доказательства существования Бога.
У верующего нет проблем с пониманием Библии. Он воспринимает ее целиком, потому что это предмет культа, как писалось выше. Корпус книг Священного писания для него – данность, монолитная и неделимая. Вместе с тем, это - только базовые знания. А путь к Богу (познанию Бога) у каждого верующего – свой.

На протяжении всей истории человечество было религиозным. Сегодня, с развитием науки, когда многие явления нашли отличное от мистического объяснения, и сознание вроде до предела прояснилось, тем не менее, религиозные институты не утратили своей актуальности. Не потому ли они востребованы, что их предложения пользуются спросом? И это в век высоких технологий! Если люди продолжают верить в Бога (шире - в сверхъестественное), значит, у них в подкорке, подсознании, на генетическом уровне заложена потребность в поклонении неким высшим силам, теизм есть неотъемлемая часть человеческой сущности. Следовательно, атеизм – это патология.
Как Вам такое доказательство от обратного? :wink:

Еще. Вы судите о вере, в основном, по религиозным институтам и их представителям. Так? Нисколько не оспариваю Ваше право на это. Но позвольте поинтересоваться. Вы считаете себя профессионалом в своей научной сфере? Это что – физика? Впрочем, не важно. Вы обладаете абсолютными знаниями по своему предмету? Вам все известно? Можете с полной уверенности объявить, что все уже доказано и открыто?

Во-вторых, полагаю, Вам не понравиться, что люди, далекие от науки, будут судить о ее состоянии по внешнему и внутреннему виду учебных заведений вашего профиля, по виду преподавателей, их личным качествам и манере читать лекции.

В-третьих, сколько студентов с потока сдает экзамен на «отлично», притом, что все они получают одинаковый объем информации по предмету? Успеваемость от кого зависит - от преподавателя или от учебных пособий? Сколько человек, получив диплом, продолжают заниматься наукой, совершенствовать и расширсять свои знания?

Надеюсь, что ответила на Ваш вопрос, уважаемый Homo Sapiens.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Бенни » 30 июл 2009, 10:33

Homo Sapiens писал(а): Эдак мы пришли к кабале. :) Стоит переставить буквы - и вот оно гастроли Мадонны! ;)


По-моему, это все же нечто иное, хотя в каббалистике я не разбираюсь. Я имел в виду скорее то, что написала Аналогопотом в последнем сообщении (только не согласен, что атеизм - патология).

Ну уж это точно не про наших "трех китов" на которых стоит черепаха...
Это уже гностицизм какой-то. Мы это с попами решительно отвергаем. Я то же за чистоту религии: с ней тогда проще бороться. ;)


А на мой взгляд, чтобы прийти к приемлемым выводам, желательно рассматривать разные варианты, а не только ортодоксию и атеизм.
Бенни
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 19 дек 2007, 19:16

Сообщение Homo Sapiens » 30 июл 2009, 10:33

Analogopotom писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Если люди поняли откровение в искаженном виде - тогда "священные" тексты - не священны? - это всего лишь тень на стене пещеры?

И не так уж важно, какие критерии совершенства у Бога, важно, что для религии критерий совершенства - Бог. Что же мы тогда получаем из того, что религия не совершенна? Или она не от Бога, или Бог - не совершенен. Но Бог - совершенен по определению, следовательно религия не от Бога. ч.т.д.

Я думаю, уважаемая Analogopotom со мной не согласиться. ;)

Читайте между строк.
Религия – это форма общественного сознания, в основе которой лежит вера в сверхъестественное. Из самого определения следует, что религия – это продукт умственной деятельности человека. Сам термин «религия» означает «связь». Атеисты, в силу своей жизненной позиции, эту связь отрицают, но для верующих она очевидна и обоюдна.

Можете сколько угодно посредством разных логических выкладок решать теологические вопросы, ответы на которые Вам известны и, казалось бы очевидны, в силу Вашей устоявшейся точки зрения на проблему, и пытаться доказать верующим, что их знания неверны или ошибочны, но этого ничего не измениться - для верующих их знания не утратят своей значимости и ценности. .


Сложно не согласиться с такой четкой формулировкой, уважаемая Analogopotom. Собственно к этому я и виду - логики в вере нет. Доступен лишь принцип - "верую ибо нелепо". Логика способна лишь довести верующего до констатации этого факта - а дальше он должен решать за себя: что сильнее логика или Бог?

Analogopotom писал(а):Тексты Библии считаются священными, как предметы культа. В свое время каждая буква считалась священной!
Но общественное сознание развивается.
Понятно, что сами по себе тексты имеют вполне естественное происхождение, они написаны людьми, в отличие от той же огненной надписи Валтасара, но при этом они не перестают быть откровениями, т.е. обладают мистической природой.
Человеку, который не в курсе – скептику с критическим подходом - сложно понять большую часть информации, содержащейся в Библии. При его рациональности, что-то кажется архаичным, что-то мифологичным, а что-то и вовсе абсурдным, потому что он ищет доказательства существования Бога.
У верующего нет проблем с пониманием Библии. Он воспринимает ее целиком, потому что это предмет культа, как писалось выше. Корпус книг Священного писания для него – данность, монолитная и неделимая. Вместе с тем, это - только базовые знания. А путь к Богу (познанию Бога) у каждого верующего – свой.


Совершенно с Вами согласен. Единственное, на что бы я возразил - так это на "скептика". Приемлемой формулировкой, на мой взгляд, являлась бы такая расстановка акцентов:

"Человек, который не в курсе, мистического начала в человеке – скептик с критическим подходом - понимает большую часть информации, содержащейся в Библии, по-своему. При его рациональности, что-то кажется архаичным, что-то мифологичным, а что-то и вовсе абсурдным, потому что он ищет доказательства существования Бога, или занимается, в силу своего логического мышления и привычки к верифицируемости - поиском противоречий и способов проверить религиозные концепции.
"

Analogopotom писал(а):На протяжении всей истории человечество было религиозным. Сегодня, с развитием науки, когда многие явления нашли отличное от мистического объяснения, и сознание вроде до предела прояснилось, тем не менее, религиозные институты не утратили своей актуальности. Не потому ли они востребованы, что их предложения пользуются спросом? И это в век высоких технологий! Если люди продолжают верить в Бога (шире - в сверхъестественное), значит, у них в подкорке, подсознании, на генетическом уровне заложена потребность в поклонении неким высшим силам, теизм есть неотъемлемая часть человеческой сущности. Следовательно, атеизм – это патология.
Как Вам такое доказательство от обратного? :wink:


Отличный ход, это - безусловно логическое доказательство! Но увы...

Если в наш век высоких технологий (и высокого уровня развития руко-моечных средств) люди продолжают болеть желтухой, как и сотни лет до этого, то, следуя этой логике, болезнь эта у них (в подкорке?). А те чистюли, что соблюдают гигиену и не болеют желтухой - мутанты-зомби. ;)

Может быть все дело в гигиене ума?

Analogopotom писал(а):Еще. Вы судите о вере, в основном, по религиозным институтам и их представителям. Так? Нисколько не оспариваю Ваше право на это. Но позвольте поинтересоваться. Вы считаете себя профессионалом в своей научной сфере? Это что – физика? Впрочем, не важно. Вы обладаете абсолютными знаниями по своему предмету? Вам все известно? Можете с полной уверенности объявить, что все уже доказано и открыто?

Во-вторых, полагаю, Вам не понравиться, что люди, далекие от науки, будут судить о ее состоянии по внешнему и внутреннему виду учебных заведений вашего профиля, по виду преподавателей, их личным качествам и манере читать лекции.

В-третьих, сколько студент с потока сдает экзамен на «отлично», притом, что все они получают одинаковый объем информации по предмету? Сколько человек? Успеваемость от кого зависит от преподавателя или от учебных пособий?

Надеюсь, что ответила на Ваш вопрос, уважаемый Homo Sapiens.


Все верно пишите, но наука она на то и наука - что занимается теориями которые верифицируемы (сиречь их можно проверить экспериментально) а так же принципиально фальсифицируемы (т.е. можно придумать такой эксперимент, который способен ее опровергнуть). При этом любая концепция не является догмой и уступает силе фактов. Таковы вот нехитрые моральные координаты науки: "Не делай утверждений которые нельзя не подтвердить не опровергнуть". Собственно на этом морализаторство в науке заканчивается - все остальное строгое знание. Люди в научном сообществе, что нарушают указанный мной "моральный" принцип - изгоняются. (Как недавно выгнали креациониста из британского королевского научного общества).

"Не знание" не является аморальным - нельзя объять необъятного (с).

Это я все к тому - что судить о сути науки по моральному поведению ее представителей нельзя, так как наука ни на какую мораль и не претендует, кроме указанного мной принципа.

В отличии от попов.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron