Analogopotom писал(а):Вот читаю я Ваши сообщения, уважаемый Homo Sapiens, и понимаю, что уходите Вы от прямого ответа на такой животрепещущий вопрос, как появление Вселенной. Что это, ежели не лукавство?
И кому апеллируете? Надо ж! К самому Августину Блаженному.
<..>
Реверанс физиков «отцу церкви» замечен. Кто ж знал, что теологи периода развала Римской империи внесли такой огромный вклад в науку!
Ни в коей мере не стараюсь довести идею до абсурда, а сами примеры точек соприкосновения науки и религии мне необычайно импонируют, но в ответе Вам просто не могу удержаться от иронии.
Иллюстрировать научную теорию цитатами теологов – это ж какую смелость надо иметь!
Речь, вроде, об одном и том же, а на повреку оказыватся, что ход мыслей-то прямопротивоположный. Как в том анекдоте. «Папа, а у мамы какое из полушарий отвечает за логическое мышление…»
Не вижу ничего зазорного в цитировании отцов церкви, Уважаемая Аналогопотом, если в неправильную формулу подставить неправильные значения то можно получить правильный результат.
Тем паче, что моя отсылка на Августина была весьма критической - я показал, что проблема "что было до начала мира" во-первых существовала в рамках теологии, во-вторых не была в этих рамках достойным образом решена, идеи Августина, выработанные им в качестве подхода к решению этой проблемы в теософии не дают како-го либо позитивистского преимущества, даже в рамках теософии, и Бог должен быть, следовательно, устранен как лишняя и не экономичная концепция. Мой пост был об этом.
Как ни странно, но проблема начала поставила в тупик отцов церкви. Следуя их логики, мир, в котором присутствует начало противоречит их представлению либо о Боге, либо о времени. Они предпочли отсутствие времени как ДО сотворения, так и ПОСЛЕ. Я не знаю, как Вы определяете понятие время для себя, но если так же как и мы с Августином - то это означает, что ничего ДО сотворения не происходило и ничего после происходить не будет. Следовательно, вопрос о том, что происходит ДО времени, хоть и может быть сформулирован на языке, но не имеет смысла, так как его нельзя уточнить и определить понятие ДО времени. Поэтому я и привел аналогичную (семантически) шутку Робеспьера: Может ли всемогущий Господь создать камень, который не сможет поднять? Это - кажушийся парадокс, так как мы не можем определить такое понятие как "камень, который не может поднять всемогущий Бог" - т.к. данное определение содержит явное противоречие, это нельзя как и покрасить белой краской в черный цвет.
Так же нужно относиться и к вопросам о том, что было ДО времени. Подчеркну, - что это рассуждения в рамках теософии.
Так же подчеркну, что в целом, аналогичные рассуждения о времени верны и в рамках современной физической картины мира. Собственно говоря, они общие для философии и теософии постольку поскольку относятся к феномену начала времени, а не к причинам это начала породившим.
На Ваше замечание: "современной наукой еще не придуман инструментарий, чтобы измерять время и пространство до Большого взрыва. Но ведь это не значит, что ДО ничего не было.", отмечу, что не только наука не может определить, что такое время ДО, но и религия на это не способна. Если Вы хотите спросить, что было ДО, то, для начала попробуйте сформулировать, что значит ДО...
Тут уже уместен Ваш :
Analogopotom писал(а):"И сразу же, возникает глупый, но закономерный вопрос - тогда откуда же все взялось?<..> Вот нет, чтобы прямо и честно сознаться: «Ну, не найдено пока научного объяснения тому, с какой радости произошел т.н. Большой взрыв(БВ)».<..>То Вы принимаете БВ за точку отсчета, то БВ у Вас - просто «критическая точка» в одном ряду с черными дырами. И теория относительности у Вас какая-то общая. <..>Даже при своем дремучем дилетантизме в вопросах физики и, в частности астофизики, я знаю, формулу - Ex nihilo nihil. "
Теперь о существенной разнице между двумя этими подходами, подробнее.
С точки зрения теософии был какой-то момент творения, хотя никто не может понять об его причине, и даже сформулировать (если Бог вечно существовал вне времени) с чего вдруг время началось. Как то что не изменялось (Бог) вдруг изменилось?, да и то только ради того, чтоб потом опять впасть в безвременный анабиоз ("..и времени не будет!" - по-моему из Богослова). Just for fun? Максимум на что подобная система взглядов способна, так это на отговорку: "неисповедимы пути Господни", что в моей системе ценностей соответствует "верую, ибо нелепо!" (sorry...), ну Вы, впрочем, знаете...
Мне же, вслед за Гильбертом, милее: "Мы должны знать, и мы будем знать!"
Так вот, наше понимание мира на уровне макрообъектов основано на общей теории относительности (ОТО). Уравнения ОТО оперируют с четырехмерным пространством-временем (три координаты пространственные, одна - временная, его еще называют пространственно-временным континуумом). Согласно ОТО (самой точной и проверяемой областью физики, кстати) время "относительно", т.е. в во первых в зависимости от скорости наблюдателя (т.е. если Вы движетесь относительно часов, то они идут медленнее, чем Ваши собственные), во вторых в зависимости от массы наблюдателя - часы на Земле идут медленнее, чем часы в космическом пространстве (даже на орбите Земли). Сие есть следствие искривления четырёхмерного пространственного-временного континуума массой или энергией (которые, как известно, эквивалентны). Следствием чего является во-первых отсутствие понятие абсолютного времени и во-вторых понятия "одновременности". Кстати, в силу этого, если уж совсем не отрицать ОТО и в то же время стоять на теистических позиция, то необходимо отказать Богу как минимум в одном из "абсолютов" - абсолютном времени. Но суть даже не в этом, Идем далее - ОТО предсказывает существование таких объектов во вселенной как черные дыры - очень массивных объектов, которые так сильно искривляют пространство-время, что свет не может покинуть окружение черной дыры - так называемый горизонт событий. Более того, время при приближении к горизонту событий начинает "замедляться" и космонавт, падающий на горизонт событий в последний миг увидел бы всю историю вселенной. Это я все пишу к тому, что наше "бытовое" представление о времени, когда настойчивый брегет нет-нет да прозвонит обед, несколько не точно. Мы не замечаем эту неточность на наших масштабах, но в космологических масштабах она более чем существенна. Соответственно, бытовое представление о времени не подходит для того, чтобы задавать космологические вопросы.
Далее, Большой Взрыв (БВ), так же можно представить себе как следствие уравнений ОТО. Кроме того, есть ряд экспериментов (как весьма точных), так и более пространных, которые подтверждают эту концепцию.
В качестве более наглядных рассуждений - задумывались ли Вы, почему ночью темно? Ведь если бы вселенная была бесконечна, и существовала Бы вечность, то за каждой точкой на небесной сфере "была бы" какая-нибудь звезда - и мы видели бы свет отовсюду. Если рассуждать строго - вселенная за бесконечное время пришла бы в термодинамическое равновесие - к какой-то одной температуре, которой бы и соответствовало это свечение звездного неба. Но этого, как известно не наблюдается. Более того, самые далекие галактики мы видим на расстоянии 14-15 млрд световых лет, что соответствует времени жизни вселенной: свет от более далеких галактик не успел до нас дойти. Надеюсь, что это понятно, что чем дальше мы смотрим в космос, тем дальше в прошлое мы заглядываем. Так вот, в самом "конце" нашего взора находится "реликтовое излучение" - совпадающее по спектру с обычным тепловым излучением (т.н. излучение абсолютно черного тела) и соответсвующее температуре в 2,7 градуса выше абсолютного нуля, что говорит о том, что самым удаленным в прошлое от нас объектом является состояние очень нагретой вселенной. В силу того, что это состояние было очень горячим и весьма равномерным мы не видим ничего "за ним", и именно это состояние вселенной (или событие, непосредственно предшествоющее) называется "Большим взрывом". В этом смысле - Большой Взрыв безусловное начало вселенной. (Вы просили, чтобы я уточнил свою позицию).
Далее, надо так же понимать, что Большой взрыв не произошел в какой-то одной точке евклидова пространства (того, что все рисовали в школе ввиде трех осей координат), а произошел сразу во всех точках того, что мы сейчас называем пространством. Это было возможно потому, что Большой взрыв, с точки зрения ОТО является сингулярностью - в момент самый первый момент Большого Взрыва пространство (возникшее в этот момент) было настолько искривлено, что было фактически "свернуто" в размер на 20 порядков меньше, чем самая маленькая элементарная частица. Т.е. в это пространство-время такая частица просто не поместилась бы. Поле чего произошла стадия так называемой "инфляции", когда пространство очень быстро "развернулось" (на 60 порядков) и стало остывать - вначале отделилась материя от энергии (Вам это обязательно напомнит любимые строки), затем образовались элементарные частицы - бозоны и фермионы, из последних образовалась материя, из первых - то, что мы называем "силы". Ну и понеслось. Вселенная с тех пор "расширяется": в среднем расстояние между галактиками увеличивается - т.е. к нашей галактике движутся что-то около 4-х процентов наблюдаемых галактик, в то время как 96% движутся от нас. Это можно себе представить, как если бы наше пространство было бы двухмерно, а не трехмерно, то нарисовав галактики на воздушном шаре и надувая его можно увидеть, что расстояние (по поверхности шара) между любыми двумя галактиками увеличивается. Т.е. нет какой-то одной точки, откуда "все разлетается" в следствии Большого Взрыва, а все разлетается отовсюду. (Можно представить себе наше четырехмерное пространство-время как поверхность такого "воздушного шара" в пятимерном пространстве-времени).
Такой вот экскурс в самую дальнюю историю
, раз уж мы на историческом форуме.
Далее, о причинах Большого Взрыва.
С точки зрения физики причины - "начальные условия" того, или иного процесса. С точки зрения уравнений, описывающих физические законы, "начальные условия" называют "граничными условиями". И описание такого процесса, как Большой Взрыв, в этом смысле, представляет собой сложную и, подчеркиваю, принципиальную проблему, с точки зрения ОТО, так как требует формулировки этих самых "граничных условий" по времени - которые ни чем не лучше (с философской точки зрения) чем "акт творения" в теософии. Но, только этим проблемы ОТО не ограничиваются. ОТО "плохо" работает на масштабах элементарных частиц. Уравнения ОТО не применимы к квантовомеханическим объектам (очень малого масштаба), а уравнения квантовой механики не учитывают искривленность пространства-времени. Тем не менее можно предположить внешний вид теории, объясняющий поведение природы на квантовомеханических масштабах с учетом искривления пространства-времени, т.н. теории квантовой гравитации. В частности из квантовой механики такая теория должна будет унаследовать понятие "мнимого" времени - по сути это некий математический прием квантовой механики, хотя и не лишенный определенной физической интерпретации. Но суть не в этом. Суть в том, что уравнения, записанные с помощью "мнимого времени" позволяют сформулировать задачу без необходимости задания граничных условий по времени. Для наглядности того, как это происходит, можно представить себе сферу - у сферы нет границы ни в одной точке, она везде замкнута, следовательно уравнение на сфере не имеет граничного условия. Таким образом, в рамках физики, возможно такое объяснение мира, в котором граничного условия по времени, т.е. начального условия - т.е. причины возникновения мира нет. "Нет" в позитивистком смысле слова - т.е. нет ничего вне этого мира, что являлось бы необходимым для его существования, или, если угодно - причина возникновения мира находится в нем самом и является законами физики, некоторые из которых нам предстоит открыть, но весьма определенные факты о которых нам уже хорошо известны. (Вы просили пояснить, почему я считаю Большой Взрыв - критической точкой).
Надеюсь, что Вам было нескучно все это читать, я старался кратко.
Осталось ответить на "Ex nihilo nihil".
Тут опять же необходимо вспомнить про квантовую теорию - пустое пространство, с точки зрения квантовой теории, постоянно флуктуирует - появляются пары виртуальных частица-античастица, которые в последствии, рекомбинируют. Хоть эти частицы и "виртуальные", но мы можем всегда зафиксировать некие следствия их существования, а в определенных обстоятельствах - около горизонта событий черной дыры они даже способны разделиться - одна частица может упасть на черную дыру, а другая - улететь - это принцип так называемого излучения Хокинга. Так что принцип "из ничего ничто не возникает", как минимум в квантовой теории не верен.
Тут, конечно следует оговориться, что под "ничто" в данном контексте я разумел вакуум, т.е. как минимум то "место" куда можно что-то поместить. Ежели же под "ничто" понимать отсутствие всего вообще, то с точки зрения физики такое "ничто" вообще не существует, т.к. это понятие не возможно определить, так чтобы его наличие или отсутствие можно было бы подтвердить в эксперименте. Т.е. высказывание что "из ничего ничто возникнуть не может" является в это смысле не научным, т.е. не состоятельным. Какой бы наукой Вы не занимались.
Analogopotom писал(а):Да! А как же Закон Сохранения Массы, сформулированный Лавуазье?
Помните, Вы цитировали в теме о Копернике? А я помню. «Масса всех веществ, вступивших в химическую реакцию, равна массе всех продуктов реакции»…
Закон сохранения массы, конечно же несколько не точен. Более точная формулировка - это закон сохранения Энергии, с учетом эквивалентности энергии и массы в рамках ОТО, знаменитое E=mc2. Лавуазье не мог заметить (с его точностью измерений), что если реакция эндотермическая, то массы продуктов реакции больше, нежели исходных компонент, при экзотермических реакциях - наоборот. Соответственно корректно спрашивать о законе сохранения энергии. В этом смысле в физическом мире все в порядке - суммарная энергия системы равна нулю: так энергия гравитационного взаимодействия отрицательна, а энергия, эквивалентная массе - положительна и т.д. В более общем случае можно говорить о равенстве энергии бозонов (частиц переносчиков взаимодействия) с целым спином и фермионов (частиц из которых состоит материя) с полуцелым спином (что доказанно экспериментально) - и является подтверждением высокой степени симметричности нашего мира. (Закон сохранения энергии можно рассматривать как своего рода симметрию).
Analogopotom писал(а):И как быть с галактиками, которые существовали до Большого Взрыва? Астрономы их обнаружили. Эти скопления то ли летят куда-то в другую сторону, то ли скорость у них не такая, как у всех.
Галактик "старше" Большого взрыва не наблюдается. Есть галактики, которые летят "не туда" - т.е. сближаются с нашей галактикой, например, а не удаляются. Это вполне объяснимо - в результате гравитационного взаимодействия с другой галактикой, мимо которой эта галактика пролетала когда-то она могла изменить свою траекторию, подобно тому как комета изменяет свою траекторию облетая вокруг Солнца.
Надеюсь, развеял Ваши сомнения, уважаемая Analogopotom, в состоятельности именно атеистического подхода!